Her er den lækkede lydfil, der giver Lunde problemer - og hvad han egentlig snakker om

af Rikke Struck Westersø Lydfil bragt i Politiken 12.4.2017

Esben Lunde Larsen (V) får kritik for en kommentar om offentlighedsloven. Men hvad sagde han egentlig? Hvad mente han? Læs og hør hele lydfilen her.

Knap har røgen lagt sig efter sagen om kvotekongerne, før et nyt stormvejr trækker op omkring Esben Lunde Larsen (V). En lækket lydfil fra et lukket møde får endnu engang kritikere til at pege fingre ad miljø- og fødevareministeren.

Han blev optaget under et møde med medarbejdere i Miljøstyrelsen i november. Dén optagelse er siden blevet lækket til dagbladet Politiken.

Herunder kan du læse hele ministerens kommentar samt TV 2s Thomas Fundings forklaring på, hvad der rent faktisk ligger i det, ministeren siger.

Minister: Man skal kunne holde viden for sig selv

Esben Lunde Larsen blev under mødet spurgt, om han går ind for en ændring af offentlighedsloven, så folk i større omfang kan få indsigt i de politiske processer, om han går ind for åbne postlister og forskernes adgang til at fremlægge resultater af deres forskning offentligt.

Her er, hvad miljø- og fødevareministeren svarede:

- Lad mig svare på det sidste spørgsmål først: Ja, det gør jeg! Som forsker er jeg selv enormt optaget af, at der er åbenhed om de metoder, man anvender, og de resultater, man når. Derfor har jeg lanceret et helt nyt setup for den forskningsbaserede myndighedsbetjening.

- De kontrakter, vi indgår med universiteterne - der skal ikke være dobbelt lukkethedsklausuler eller noget som helst. Jeg har ikke opfattelsen af, at der er nogen viden, der kan skade nogen. Derfor skal den viden være tilgængelig.

- Men, og der er et vigtigt men, der skal være en mulighed for, at man politisk kan arbejde med noget af den viden i en kort periode, fordi der kan være forhandlingspositioner, der ikke skal ud i verden og være kendt, inden man har en endelig aftale.

- Hvis vi for eksempel arbejder med udvikling af store arealer, og folk spekulerer i at få dem solgt, inden en aftale er indgået, eller en position overfor kommissionen eller lignende - der bliver man nødt til som regering, også i forhold til det parlamentariske samarbejde, at have mulighed for at have en begrænset periode, hvor man har viden for sig selv. Men ellers er jeg meget optaget af den åbenhed, der skal være omkring det forskningsbaserede.

- Når det så gælder postlister og det første spørgsmål om offentlighedsloven, så nej. Jeg mener, det er en sygdom i vores samfund, at der bliver søgt om aktindsigt i alt mellem himmel og jord...

Thomas Funding, TV 2's politiske analytiker
Foto: Screendump / TV 2
Læg mærke til hvad der rent faktisk bliver sagt. Esben Lunde Larsen siger ikke, at aktindsigt som fænomen er skidt. Han siger, at det er måden, hvorpå det bliver brugt, der er problemet. Det er der mange politikere på tværs af partiskel, der synes. Altså at journalister søger alt for mange aktindsigter, og at det lægger beslag på for mange ressourcer i ministerierne.

-... og at man ikke har mulighed for i en proces, en arbejdsproces, at kunne passe ting til, uden at det skal opfattes som, at man vil skjule noget eller ødelægge noget, eller at man vil det ene eller det andet. Så jeg mener bestemt, at uanset om en regering er rød eller blå, så bliver den nødt til at have et internt arbejdsrum.

- Prøv at tænke på, hvis I skulle have jeres interne medarbejderudviklingssamtaler kørt på Skype foran hele verden. Det ville være helt utænkeligt, at der ikke kunne være et privat rum mellem chef og medarbejder. Det ville også være helt utænkeligt for mig, at der ikke skulle være et rum mellem mig som minister og departementet og min styrelse i planlægningen og udfoldelsen af de ting, vi skal arbejde med. For mig handler det ikke om at skjule noget som helst. Det handler om, at man bliver nødt til at have nogle arbejdsprocesser, hvor man kan arbejde i fortrolighed.

Thomas Funding, TV 2's politiske analytiker
Når et ministerium eller en minister kommer med en lov eller et udspil, så er der gået en lang proces forud, hvor meget er blevet spillet ind, og næsten lige så meget er blevet forkastet. Nogle gange af politiske årsager, andre gange af faglige. Det er store dele af den proces, ministeren vil holde lukket. Og det er også sket – det er en af konsekvenserne ved den nye offentlighedslov. Politikernes argument for lukkethed er blandt andet, at åbenheden kvæler muligheden for politikudvikling, hvis politikerne skal være bange for, at de potentielt skal stå på mål for hver en ide, der måtte blive luftet i en proces. Modsat mener kritikerne, at det giver en minister mulighed for at sortere i informationen og på den måde dreje en sag til sin fordel. Det var dybest set det, Esben Lunde Larsen var beskyldt for at gøre i sagen om kvotekonger.

- Må jeg bare sige: Noget af det, jeg bliver mest arrig over, det er, når der bliver lækket fra mine styrelser og direktoratet fra de papirer, vi arbejder med. For det er helt urimeligt, at den politiske proces bliver kortsluttet på den måde. Jeg skal nok som minister offentliggøre det, der skal offentliggøres i forhold til vores politiske processer. Det skal ikke komme ud som lækage.

Thomas Funding, TV 2's politiske analytiker
Nu kommer opsangen til medarbejderne: Stop med at lække! Det er nærmest komisk. Ministeren skælder embedsværket ud for at lække, og samtidig sidder en embedsmand i smug og optager det, der bliver sagt – og lækker det.

Thomas Funding, TV 2's politiske analytiker
Siden Miljøministeriet blev lagt sammen med Fødevareministeriet efter sidste valg, har der foregået en kamp mellem dele af embedsværket og det politiske niveau. Vi har blandt andet set det ved, at der er blevet lækket ganske meget til pressen. Det så vi for eksempel, da Eva Kjær Hansen blev væltet som minister. Da var det i høj grad de læk, der kom fra systemet, der førte til hendes fald. Der er to måder at se på det. Spørger man i Venstre, så mener de, at embedsværket politiserer. Altså at der er embedsfolk, der ikke bryder sig om Venstres landbrugsvenlige linje, og at de som konsekvens af det forsøger at undergrave den ved at lække dokumenter, der underminerer deres minister. I Venstre er der mange, der mener, at embedsfolkene på den måde kortslutter demokratiet. Den anden måde at se tingene på er, at Eva Kjær misbrugte sine embedsfolks faglighed til at kamuflere landsbrugspakken, så det umiddelbart så ud som om, at den ikke belastede miljøet. Embedsfolkene er altså whistleblowere og forsøger at få sandheden ud, når en minister forsøger at misbruge sin magt over informationsstrømmen. Det skal bemærkes, at det var netop dette arbejde, tre journalister fra Berlingske vandt en Cavling for.

- Det, der er det værste ved det, er, at hvis du rører ved offentlighedsloven - det giver jo sådan et ’skandalon’-præg (skandalon betyder 'forhold eller andet der vækker forargelse', red.) af den offentlige debat i Danmark. At bare man kan finde et eller andet lille hjørne, man kan puste op med ikke-faktuel viden eller på baggrund af aktindsigt med et eller andet dokument, så har man straks et kæmpe opmærksomhedspunkt i pressen. Så er der samråd, og så skal vi handle på baggrund af det, frem for at vi havde tid til at tilvejebringe information og tilrettelægge de processer, der skal være. Så det er sådan mit grundsynspunkt på det.

Thomas Funding, TV 2's politiske analytiker
Det er skæbnens ironi, at Esben Lunde Larsen her beskriver et scenarie (optagelsen er fra november sidste år), som han selv oplevede måneder efter i kvotekongesagen. Her var det netop en aktindsigt fra Berlingske, der satte hele historien i gang. Den viste, at ministeren (eller i hvert fald ministeriet) kendte til langt flere forslag (16, red.) til, hvordan man kunne bekæmpe kvotekonger, end dem der var givet videre til et flertal i Folketinget. Det førte til beskyldninger om, at ministeren sorterede i informationerne for at fremme egne interesser. Det førte til samråd, hvor Lunde Larsen rodede sig ud i endnu flere søforklaringer, og resten er historie.

- Skulle regeringen så finde på på et tidspunkt at gå i gang med at se på offentlighedsloven, jamen så vil vi selvfølgelig tage de overvejelser med ind i processen, om der har været noget skidt i det. Men grundlæggende må jeg sige, at når jeg ser på mængden af aktindsigter, så er der utrolig mange, der kan få viden om stort set alt.

- Det er helt udenfor skiven

Udtalelsen om, at "det er en sygdom i vores samfund, at der bliver søgt om aktindsigt i alt mellem himmel og jord" opfattes af mange som en klar afstandtagen fra offentlighedsloven, der giver borgerne ret til indsigt i offentlige myndigheders forvaltning af penge og magtbeføjelser.

- Jeg bliver helt ked af det, når jeg hører det, lyder det blandt andre fra Dansk Journalistforbunds formand, Lars Werge.

- Det er helt uden for skiven. Som minister må man have respekt for det demokrati, som man skal være tjener i. Hvis det her er hans inderste overbevisning, håber jeg, at han står alene med den i folketinget, siger han til fagbladet Journalisten.

Dansk Folkepartis gruppeformand, Peter Skaarup, siger til Ritzau, at ordvalget ikke var så heldigt.

- Det er et forkert ordvalg og ikke særligt klogt sagt af ministeren, men det repræsenterer nok det syn, som mange har blandt embedsmænd og ministre. Den til enhver tid siddende regering kan synes, at det er besværligt og irriterende, men magthaverne skal kunne tåle at blive kigget i kortene. Det er en vigtig del af vores demokrati.