Samfund

Dag 22 i minkkommissionen - i dag afhøres statsminister Mette Frederiksen

Hvad skete der? Mette Frederiksen blev i dag blevet afhørt i Minkkommissionen. 

Denne liveblog opdateres ikke længere.

Jeg bebrejder ingen, siger Mette Frederiksen

TV 2 taler med Mette Frederiksen efter dagens afhøring. 

Her slår hun fast, at hun ikke bebrejder nogen i embedsværket for den manglende lovhjemmel til at slå alle mink ihjel.

- Skulle jeg stå her og bebrejde nogen fra embedsværket, som har knoklet så hårdt i den periode. Det kunne jeg ikke drømme om, jeg kommer ikke til at hænge nogen til tørre i den her, siger hun. 

Mette Frederiksen uddyber dog, at regeringen burde have været bekendt med, at der ikke var lovhjemmel.  

Men der må vel være nogen, som har et ansvar? 

- Ja, Folketinget mistede tilliden til en minister under forløbet, siger hun og refererer til daværende fødevareminister Mogens Jensen (S), der trak sig. 

Fire ting vi lærte af afhøringen af Mette Frederiksen

  • Der blev ifølge Frederiksen ikke diskuteret lovhjemmel i relation til aflivning af mink på mødet i regeringens koordinationsudvalg 3. november 2020.
  • Frederiksen nåede ikke at læse bilag til mødet, der advarede om manglende lovhjemmel. Men det var ifølge Mette Frederiksen helt legitimt, da hun ved mødets start havde indskærpet, at det var de enkelte fagministres ansvar at råbe op undervejs, hvis de sad med vigtig viden.
  • Frederiksen blev først bekendt med manglende lovhjemmel 8. november 2020. Det er selvom en række embedsmænd i Statsministeriet allerede 7. november blev noteret om at aflivning af alle mink krævede ny lovgivning.
  • Det stod som flammeskrift over hovederne på regeringen, at Danmark risikerede at svække vaccinerne globalt grundet minkmutationen, fortalte Frederiksen: Tænk, hvis det er Danmarks skyld, at vaccinerne ikke komme til at virke. 

Dagens afhøring af Mette Frederiksen er slut

Frederiksen til Jensen: - Vi burde vel været orienteret

Her til sidst i afhøringen fremlægges en sms-korrespondance mellem Mette Frederiksen og Mogens Jensen 9. november 2020.

Frederiksen klokken 22.49: "Hej Mogens, hvornår og hvordan bliver du gjort opmærksom på den manglende lovhjemmel".

Mogens Jensen 23.01: "Hej Mette. Jeg kan ikke lige på stående fod sige præcis hvornår, men jeg mener, det var torsdag – det tjekker jeg lige op på. Men jeg har fået at vide, at mine folk op til regeringsbeslutning gjorde Justitsministeriet opmærksom på, at man ikke mente, der var hjemmel i lov om hold af dyr til at slå ned uden for zoner. Det var Justitsministeriet uenig i, og derfor foregik der afklaring af dette frem til torsdag".

Kort efter replicerer Mette Frederiksen: "Ift hjemmel. Vi burde vel have haft en orientering på K-møde om, at der kunne være problemer med hjemmel". 

Hun tilføjer, at hun da konstaterer det på en ret pæn måde over for Mogens Jensen. 

Har ikke holdning til notat

Ole Spiermann hiver et notat fra statsministeriets bisidder Lars Kjeldsen frem. Her bliver der sat spørgsmålstegn ved, om der overhovedet manglede hjemmel til at aflive alle mink.

Frederiksen bliver spurgt ind til sin holdning om notatet, men det spørgsmål forbavser hende. 

- Om statsministeren har en holdning? Af juridisk karakter? spørger Mette Frederiksen forundret.

Hendes bisidder bryder ind.

Han mener ikke, at kommissionen skal foreholde hende notater, som bisidderen har sendt med et argument om, at der måske alligevel var lovgrundlag, siger han.

Jensens kommentar var forkert

Da pressen 8. november 2020 finder ud af, at der ikke er den nødvendige hjemmel til at aflive alle mink, forklarer Mogens Jensen følgende:

- Regeringen har besluttet, at det hastede, situationens alvor taget i betragtning. Derfor har man vurderet, at man ikke kunne afvente ny lovgivning, inden man meldte dette ud.

Frederiksen er lodret uenig i citatet, som hun anser for at være forkert. Hun henviser til, at man må spørge Mogens Jensen om ordlyden af citatet. 

Burde der ikke være drøftet hjemmel ved valg af ny model?

Medlem af kommissionen Ole Spiermann spørger til mødet den 3. november. Han vil gerne vide, om Mette Frederiksen gik ind til mødet med forventningen om, at alle mink skulle aflives.

- Med den risikovurdering, der lå, var det en naturlig konsekvens. Enhver ansvarlig regering ville være tvunget til at tage den samme beslutning.

Spiermann undrer sig over, at man ikke tjekker, om der er hjemmel til beslutningen om at aflive alle mink, når modellen ikke er analyseret i coveret til KU-mødet.

Er det ikke temmeligt åbenbart at når en beslutning, der kan koste milliarder af kroner, så skal man hjem at vende og sikre at der er den nødvendige lovhjemmel? 

– Det vil være at vende diskussionen rundt, hvis skiftende regeringer skal starte møder med at spørge, om der er hjemmel, siger hun.

Frederiksen hylder Bertelsen

I en sidebemærkning til et svar får statsministeren sendt en stor ros af sted til sin departementschef Barbara Bertelsen.

- Jeg har ikke mødt et menneske med så stor en arbejdskapacitet før. Eller dygtighed for den sags skyld, siger hun.

Rædselsslagen ved risiko for at miste udlandets tillid

Statsministeren frygtede, at en minkmutation, der udviklede sig, kunne skabe mistillid til Danmark i udlandet. 

- Jeg er da rædselsslagen ved udsigten til, at udlandet ikke vil have tillid til Danmark. Hvis der ikke var styr på situationen med mink, kunne det skabe mistillid til andet også, mener hun:

- Har de så styr på deres grise? På deres fødevareproduktion?

Statsministeren gør det klart, at man ikke må sidde på oplysninger under en pandemi, hvis de kan have betydning for resten af verden.

Frederiksen: Frygt for vacciner stod som flammeskrift over hovederne på os

Heunickes noter op mod pressemødet 4. november 2020 hives frem igen. Her citerer han statsministeren for at vaccinespørgsmålet skal spille en central rolle.

Kommissionsmedlem Helle Krunke spørger ind til, hvad noten dækker over. 

- Når vi reagerer, som vi gør, det er i høj grad på grund af vaccinespørgsmålet. Det står med flammeskrift over hovederne på os. Tænk, hvis det er Danmarks skyld, at vaccinerne ikke komme til at virke. 

Udspørger færdig – nu er det bisiddernes tur

Udspørger Jakob Lund Poulsen er færdig med sin del af afhøringen. Nu er det bisiddernes tur. Bisiddere er en slags advokater til de vidner, der skal afhøres i Minkkommissionen.

Jacob Goldschmidt, der er bisidder for afdelingschef i Miljø- og Fødevareministeriet Tejs Binderup, tager ordet som den første. 

Hvis vi nu leger, at nogen på KU-mødet havde sagt, at beslutningen om at slå alle mink ned havde krævet lovgivning, havde det så ændret noget?

- Nu leger jeg sjældent, men det havde da været godt. 

Goldschmidt vil vide, hvilket fagministerium statsministeren har henvist til, når hun har talt om "det ansvarlige ressortministerium".

- Hvis det er et hjemmelsspørgsmål, er det det ressortministerium, hvor hjemmelen hjemles, der er det ansvarlige, svarer Mette Frederiksen. Hun vil ikke nævne et specifikt ministerium.

Det er formelt set ressortministerens ansvar

Nu handler det om Statsministeriets redgørelse til Minkkommissionen om forløbet 2. til 10. november 2020. Under 7. november står der: "Statsministeren og Statsministerens depchef orienteres ikke om den telefoniske varsel fra Fødevareministeriet (om et hastelovforslag, fordi der mangler hjemmel, red.)".

Blev du orienteret om hjemmelsudfordringer på andre måder end telefon?

- Nej. Og det ændrer ikke på, at beslutningen formelt set er ressortministerens ansvar, gentager Frederiksen.

Vil ikke svare på, om det var vigtigt at holde minister ude i strakt arm

Nu handler det om Mogens Jensens afsked som miljø- og fødevareminister. Frederiksen siger, at det var hans egen beslutning at fratræde, men at den heller ikke er længere, end "at man ikke kan blive siddende som minister, hvis Folketinget ikke længere har tillid": 

- Den pågældende minister udtrykte selv, at der ikke var tillid til ham, siger hun. 

Af en sms-korrespondance fra Barbara Bertelsen fra dagene op til hans fratrædelser skriver hun, at det er vigtigt at holde Mogens Jensen ude i strakt arm. Frederiksen mener, det er svært at forholde sig til, hvad andre har skrevet om at holde en given person ud i strakt arm.

- Jeg kan henholde mig til det, jeg har svaret, men jeg har ikke noget at udsætte på nogen af ministrenes eller embedsmændenes arbejde.

Frederiksen: - Jeg hørte først om hjemmel 8. november

7. november får en lang række medarbejdere i Statsministeriet en mail om, at der mangler hjemmel til at slå alle mink ned: 

- Kære alle. MFMV (Miljø- og Fødevareministeriet, red.) har ringet og varslet hastelovforslag om midlertidigt forbud mod mink, herunder med hjemmel til at slå mink ned i hele landet samt med hjemmel til ekspropriation. 

Mail viser, at flere i Statsministeriet, men dog ikke stabschef Martin Justesen eller departementschef Barbara Bertelsen, får beskeden. Og den forelægges heller ikke Mette Frederiksen før dagen efter fortæller hun.

Du får ikke besked den 7.? 

- Nej. Jeg har lige sagt, at jeg får besked søndag aften. Så kan jeg ikke have fået besked allerede om lørdagen.

Ville du gerne have haft besked om det d. 7.?

- Det er et lidt besynderligt spørgsmål, svarer Frederiksen lettere forundret.

Irriteret Frederiksen: - Det har jeg redegjort for

En ny sms mellem Barbara Bertelsen og Per Okkels tages frem. Her er Bertelsen igen utilfreds med Mølbak. Hun skriver blandt andet: "Når regeringen træffer den eneste beslutning, der skal træffes der pba hans anbefaling, er han total fej kujon, som ikke vil tage del af ansvaret".

- Var det regeringen, der traf beslutningen om at slå alle mink ned? spørger Lund Poulsen med henvisning til sms'ens ordlyd. 

En tydeligt irriteret Frederiksen føler, at hun skal gentage sig selv:

- Jeg synes, jeg har redegjort ret detaljeret for, hvordan det foregår på et koordinationsudvalg. Det har ikke ændret sig siden i morges. Koordinationsudvalget er et politisk udvalg. Beslutningen træffes i ressortministeriet. Jeg ved ikke, om jeg synes, det er helt rimeligt at bede mig fortolke, hvad et andet menneske har skrevet i en sms.

  1. Barbara Bertelsen

    Er sgu virkelig ikke i orden over for Mette, det han gør. Han ved udmærket godt, hvad det betyder. Så han kommer med risikovurdering, som er helt klar. Når regeringen træffer den eneste beslutning, der skal træffes der pba hans anbefaling er han total fej kujon, som ikke vil tage del af ansvaret. Og han har én gang set, hvilken reel fare det udgør for statsministeren. Simpelthen så skuffende :-(

Vil ikke tolke på andres sms'er

4. november 2020 præsenteres regeringens beslutning om at slå alle mink ned. 

Her er Statsministeriets departementschef, Barbara Bertelsen, tydeligvis utilfreds med Kåre Mølbak, som ifølge hende ikke taler tydeligt nok om risikoen for folkesundheden.

Derfor skriver hun til Sundhedsministeriets departementschef, Per Okkels, klokken 16.18: 

"FUCK!!! Han er ved at hive tæppet helt væk under os."

Efterfølgende skriver Per Okkels til Kåre Mølbak: 

"Du står faktisk bag anbefaling om at aflive jvf. i går"

16.30 er Barbara Bertelsen igen tilfreds med Mølbak. Til Okkels skriver hun: "Sådan - puha, tak. Nu kører han med klatten". 

Mette Frederiksen afviser at have haft kendskab til sms'erne mellem Bertelsen og Okkels: 

- Jeg kan ikke redegøre for, hvad andre mennesker skriver. Det er meget forlangt at skulle udlægge, hvad andre mennesker har tænkt. Det er vel bedre at spørge dem, der skriver.

Frederiksen finder Mølbak-citater frem

Et citat fra talen 4. november, hvor det annonceres, at alle mink skal slås ned, fremhæves. Her siger Mette Frederiksen: "Men på baggrund af sundhedsmyndighedernes klare anbefaling, så er det den nødvendige beslutning at træffe i Danmark".

Mette Frederiksen spørges ind til, hvor klar anbefalingen var.   

Ganske klar, mener hun. For at underbygge den vurdering henviser hun til en intern mail fra SSI's Kåre Mølbak til Lægemiddelstyrelsens Thomas Senderovitz 5. november. Her skriver Mølbak: "Ift. mutationerne er det vores vurdering, at vi må handle og ikke afvente yderligere forskning på området". 

Frederiksen finder også et andet citat fra Mølbak frem fra 6. november, hvor han siger: "Det er først i denne uge, at der er en risikovurdering, der klart konkluderer, at en fortsat minkavl under igangværende covid-19-epidemi indebærer en betydelig risiko for folkesundheden". 

Mølbaks citater underbygger ifølge Frederiksen, hvorfor sundhedsmyndighedernes anbefaling var klar.

- Ville være forkert at lade fødevareminister føre ordet på pressemøde

Heunickes notater fra koordinationsudvalget hives frem igen. Han citerer Mette Frederiksen for at sige: "Vi kan ikke vente. Handlepligt! Pressemøde i morgen?

Efterfølgende citerer Heunicke Statsministeriets stabschef Martin Justesen: "Vidtrækkende. Kommunikeres i morgen. Du, Mette bør have en rolle. Potentielt virtuelt pressemøde".

Udspørger undrer sig over, at Mette Frederiksen ikke sendte sin ressortminister i front på pressemødet 4. november.

- Jeg kunne lade være, men jeg mener, det ville være forkert i en så alvorlig krise. Der står statsministeren forrest. Landet har en statsminister, der selvfølgelig tager ansvar, når der er en krisesituation, siger statsministeren. Hun tilføjer, at hun også afholdt pressemøde i går, hun ikke havde behøvet at stå i front på. 

Jensen: - Lukker vi, lukkes der aldrig op igen

I en sms-korrespondance fra Sundhedsministeriets departementschef, Per Okkels, skriver han 3. november under KU-mødet, at Mogens Jensen siger: "Lukker vi, lukkes der aldrig op igen". 

Frederiksen kan ikke huske, at Mogens Jensen udtrykte sig på den måde, men siger, at de var meget bevidste om, at det ville blive svært, men dog ikke umuligt, at genetablere minkproduktionen i fremtiden.

Aflivning af alle mink var nødvendig konsekvens af SSI-vurdering

Nu trækkes SSI's risikovurdering frem. Læser statsministeren den som en anbefaling til at slagte alle mink?

Frederiksen læser vurderingen som en nødvendig konsekvens af risikovurderingen, og på KU-mødet siger Mette Frederiksen, at både Per Okkels og Magnus Heunicke bekræfter, at en aflivning af alle mink er nødvendig på baggrund af SSI's risikovurdering. 

Hun husker ikke, at man på mødet overvejer at inddrage andre eksperter end SSI for at være sikker i regeringens beslutning:

- Vi støttede os til seruminstituttet. Vi stoler på myndighederne. Jeg har fundet SSI dybt troværdige hele vejen igennem. Det gør jeg stadig, siger Frederiksen. 

Ophidset Frederiksen: - Den konklusion kan jeg umuligt drage

I bilagene til KU-mødet står der, at der hverken er hjemmel til en afvikling af minkerhvervet eller hjemmel til en dvalemodel, hvor man lader avlsdyr overleve. Bilag som Mette Frederiksen ikke fik læst. Men selv hvis hun havde, mener hun ikke, at hun kunne konkludere, at der ikke var hjemmel til at slå alle mink ned. 

- Det havde ikke ændret noget. Den formulering (om manglende lovhjemmel, red.) handler om dvalemodellen og ikke om den beslutning, vi traf. En aflivning af alle mink og en dvalemodel er ikke det samme, siger hun. 

Burde Mette Frederiksen så ikke kunne regne ud, at der manglede hjemmel til en mere vidtrækkende beslutning om at slå alle mink ned, vil udspørgeren vide:

- Jeg sidder som politisk ansvarlig, og jeg kan umuligt drage den konklusion, at hvis der mangler hjemmel til det ene, så er der heller ikke hjemmel til det andet, siger Frederiksen. Man fornemmer, at hun bliver en smule ophidset: 

- Hvorfor i alverden skulle vi ikke have lagt det åbent frem, hvis vi ikke vidste, at der manglende lovhjemmel? Hvis jeg var blevet bekendt med det på mødet 3. november, havde jeg holdt fuldstændigt det samme pressemøde, men så havde jeg sagt, at det ville kræve en hastebehandling af et lovforslag. Det havde taget 30 sekunder.