Politik

Dag 21 i Minkkommissionen

Hvad skete der? Det var dag 21 i Minkkommissionen, der undersøger forløbet op til og omkring regeringens beslutning om at aflive alle landets mink sidste år. 

Hvem blev afhørt? To af statsministerens tætte medarbejdere -  først Statsministeriets stabschef, Martin Justesen, og derefter jurist og tidligere sekretariatsleder i Statsministeriet Nicholas Rahui Webster Rømer. 

3 ting, vi lærte i dag

1. Martin Justesen undersiger Heunicke-noter

Statsministeriets stabschef sår tvivl om de noter, der kom frem i retten i fredags

Under afhøringen af Magnus Heunicke fortalte sundhedsministeren, at det ifølge hans håndskrevne noter var departementschef i Justitsministeriet, Johan Legarth, der som den første på mødet i regeringens koordinationsudvalg 3. november konkluderede, at alle mink skulle aflives.

Den udlægning var Martin Justesen dog ikke enig i. Han husker ikke, at Johan Legath fik ordet så tidligt på mødet, og han tilføjede desuden, at det ville være meget usædvanligt, at en departementschef overhovedet tog ordet i begyndelsen af et regeringsmøde.

Til det konstaterede udspørgeren dog, at departementschef Johan Legarth deltog i mødet på vegne af justitsminister Nick Hækkerup, som var syg med corona.

I Heunickes noter står også, at statsminister Mette Frederiksen på det skelsættende pressemøde 3. november siger, at "hvis vi har vaccinen i vores hænder, skal minkene slås ned".

Og da den daværende departementschef i Sundhedsministeriet, Per Okkels, torsdag blev afhørt i Minkkommissionen, lød det, at statsminister Mette Frederiksen flere gange under mødet konkluderede, at alle mink måtte lade livet.

Men de gengivelser er statsministerens stabschef også uenig i.

- Jeg husker ikke, at statsministeren konkluderer på mødet, siger Martin Justesen.

Det er væsentligt af to grunde: For det første er det vigtigt for kommissionen at finde ud af, hvem der sagde hvad under det vigtige møde 3. november, hvor det blev besluttet at slå alle mink ned. Og for det andet er det vigtigt at finde ud af, hvor meget man kan læne sig op ad Heunickes røde notesbøger? Der blev ikke taget referat af mødet, så noterne er det eneste skriftlige bevis.  

2. Ville ikke svare på bestemt spørgsmål om Barbara Bertelsen

Der blev stille i retslokalet, da udspørgeren ville vide, om Martin Justesen havde drøftet Magnus Heunickes nyfundne noter med andre inden dagens afhøring. Stabschefen ønskede først ikke at svare, men blev så rådet af udspørgeren til lige at drøfte den beslutning med sin bisidder.

Det resulterede i, at Justesen forlod lokalet, og efter tre minutters samtale med bisidderen havde han ombestemt sig.

Han kom tilbage og fortalte så, at ja, han havde drøftet det med Barbara Bertelsen, som var det, udspørgeren egentlig ville vide. 

Udspørgeren havde en masse spørgsmål, hvilket fik bisidderen til at bryde ind flere gange og kalde det en "fuldstændig unødvendig mistænkeliggørelse" af sin klient og sige, at "det nærmer sig det utilstedelige".

3. Bertelsen rådede ham til at slette sms'er

Vi fik slået fast, at det var statsminsteriets departementschef, Barbara Bertelsen, der rådgav Martin Justesen til at sætte automatisk slettefunktionen til på hans telefon. 

Det var af sikkerhedshensyn, lød hendes forklaring, som Justesen fandt ganske fornuftig. 

Udspørgeren konstaterede, at det "jo ikke er nogen hemmelighed, at kommissionen ikke har fået udleveret sms'er fra din telefon".

Den bemærkning fik Justesens bisidder, Hanne Rahbæk, til at afbryde. Det var ikke en rimelig udlægning, mente hun, idet en række af Justesens sms'er er blevet fundet på modtageres telefoner og udleveret til Minkkommissionen.

Det medgav udspørgeren, hvorefter han fortsatte sin byge af sms-spørgsmål.

Bliver du opfordret eller bedt om det?

- Det er en samtale. Det er foregået på den måde, at vi har en snak om, at det er klogt at have den indstilling sat til. Det er ikke på den måde en ordre, siger Justesen og kalder det "en relativt udramatisk snak". 

Der er ikke flere spørgsmål til vidnet

Udspørgeren spørger ind til dagen, hvor det er kommet frem, at der mangler lovhjemmel, og der skal laves en hastelov for at lovliggøre beslutningen om at aflive mink. 

Var der nogen, der løb op og ned ad gangene og råbte; hvor er det dog forfærdeligt, at vi skal lave en hastelov? 

- Det ved jeg ikke. Jeg sad derhjemme på grund af corona og talte kun med folk om konkrete sager, fortæller Nicholas Rømer.

Det står klart, at dette vidne er temmelig langt fra begivenhedernes centrum. Udspørgeren har ikke flere spørgsmål, og der er heller intet fra bisidderne. 

Vidnet hørte ikke, hvad der blev besluttet på det skelsættende møde 3. november

Nicholas Rømer fik en kopi af det "overliggerberedskab", der blev udarbejdet til statsministeren, så hun kunne svare på spørgsmål i spørgetimen 3. november. 

Han så det, men han var ikke nede i materien i det, siger han. 

Om eftermiddagen får han en orientering om, at der skal være virtuelt møde i koordinationssekretariatet om aftenen, 3. november. Det skal handle om mink. 

Udspørgeren spørger til en masse detaljer om, hvem der koordinerede mødet og så videre. 

Nicholas Rømer deltog ikke selv i mødet. Han deltog aldrig i regeringsmøder. 

Han videreekspederede ikke materialet forud for mødet. Det ser ud til, at det er meget usædvanligt, at Barbara Bertelsen ikke fik materialet til gennemsyn inden mødet. 

Er der en særlig grund til, at materialet til KU-mødet gik udenom ministersekretariatet?

- Normalt vil tingene være godkendt af departementschefen (Barbara Bertelsen, red.), inden det bliver udsendt forud for et KU-møde. Men det hele er gået meget stærkt den dag, forklarer han.  

Han læste ikke selv materialet – hverken før, under eller efter KU-mødet. Han hørte heller ikke, hvad resultatet af mødet blev. 

Det er dette møde, hvor det bliver besluttet, at alle mink i Danmark skal slås ned. 

Så hvilke sager, der var på vej til statsministeren

I midten af oktober 2020 skiftede han stilling og blev som sagt chef for ministersekretariatet. 

- Den største forskel var, at jeg ikke længere modtog sager, som skulle printes og forelægges for Barbara. Det var der nu en anden, som tog sig af.

Han er dog fortsat cc på sager, der tilgår Barbara Bertelsen, for han ville gerne vide, hvilke sager der var på vej. 

Er det en fast regel?

- Det var ikke en fast regel. Det var en ny stilling, jeg tiltrådte, så tingene var lidt flydende. Jeg havde det bedst med at kunne se, hvilke sager der kom til statsministeren. Derfor bad jeg om at blive sat cc på fremsendte mails. Simpelthen for at vide, hvad der var på vej, så jeg kunne udføre mit arbejde.

Videreformidlede mail til ministersekretærer

Vi er nu ved en mail fra 19. juni 2020. Det er en orientering om håndteringen af smitten på en række minkfarme i Nordjylland. På det her tidspunkt er der dukket covid-19-smitte op på de første minkfarme i Nordjylland, og man er begyndt at slå bestanden ned på farmene, hvor der er konstateret smitte.

Statsminister Mette Frederiksen svarer: "OK. Betvivler dog, om det er nok"

Mette Frederiksens "tvivl" går på, om det er nok at slå minkene på de allerede smittede farme ihjel. Senere beslutter myndighederne, at man også bliver nødt til at aflive mink indenfor zoner på 7,8 kilometers radius af smittede farme.

- Min opgave har været at videreformidle til ministersekretærerne, forklarer vindet om mailen. 

- Jeg har en stærk formodning om, at jeg har videreformidlet den til Barbara Bertelsen. Hun var meget optaget af at få den slags viderformidlet. 

Nicholas Rømer, der altså var sekretær for Bertelsen på dette tidspunkt, har en erindring om, at han diskuterede selve håndteringen af minksmitte med Barbara Bertelsen på det tidspunkt.

Sendte mail til topfolk i ministeriet

Nicholas Rahui Webster Rømer sender en mail 16. juni til Pelle Pape og andre i Statsministeriet med et notat om håndtering af covid 19-udbrud på minkfarme.

Det var ikke unormalt i den periode, at sager kørte både i F2 og på mail, fordi de "arbejdede adskilt (på grund af corona, red.) og på alle tidspunkter af døgnet". 

Han skriver blandt andet i mailen: "@Pelle Barbara har bedt om, at du får sagen til orientering". Det er henvendt til Pelle Pape, der er departementsråd i Statsministeriet.

Har du været mere inde over denne sag, end det vi kan se i sporet? 

- Nej, ikke så vidt jeg husker.  

Minksagen var en blandt mange

Udspørgeren vil vide, om minksagen var særlig for ham, eller om det var en blandt mange.

- Det er én blandt mange ekspeditioner fra min side, siger han. 

Han hørte første gang om mink i juni 2020. 

- Jeg håndterer den ligesom alle andre sager ved at forelægge den til Barbara. Det er en sædvanlig sag blandt mange, som jeg modtager fra huset og så forelægger for Barbara.

Det foregik i sagsbehandlingssystemet F2. 

- Sagerne lever i F2 og så engang imellem bliver de printet ud og så håndbragt, fordi det har været proceduren, siger han. 

Næste vidne var sekretær for Barbara Bertelsen og derefter chef for ministersekretariatet

Vi er klar igen.

Nicholas Rahui Webster Rømer er på plads i vidneskranken. Han har ikke pligt til at udtale sig, men det vil han gerne, siger han. 

Udspørgeren fortæller, at Nicholas Rahui Webster Rømer i begyndelsen af den periode, som vi er interesserede i her i kommissionen, var sekretær for Barbara Bertelsen. Derefter blev han 16. oktober kontorchef for ministersekretariatet. 

Jobbet som departementschefsekretær handler primært om at modtage sager og så forelægge den for departementschefen. Det er en "ekspedition", siger han, Der er andre i ministeriet, der tager sig af resten. Men det forventes, at han havde sat sig ind i detaljerne - dog ikke detaljerne eller en substansvurdering. 

Som chef for ministersekretariatat handlede det om at udvikle sekretariatet. Han var den første på posten - det var en nyoprettet stilling. 

Som chef for ministersekretariatet refererede han til Pelle Pape, der var departementsråd. 

Tidligere har han arbejdet i Justitsministeriet og også i en periode arbejdet for Barbara Bertelsen, dengang hun var departementschef der. 

Pause til 14.00

Vi har nu hørt sidste spørgsmål til Martin Justesen. Kommissionen kan ikke love, at han ikke vil blive genindkaldt. 

Vi er tilbage klokken 14 med næste vidne, jurist og tidligere sekretariatsleder i Statsministeriet Nicholas Rahui Webster Rømer. 

I dag er han ansat som advokatfuldmægtig i advokatfirmaet Gorrissen Federspiel, men sidste år var han først sekretær for departementschefen, altså Barbara Bertelsen, og siden kontorchef for ministersekretariatet.

Han er uddannet cand. jur. fra Københavns Universitet i 2012.

- Ingen gør regeringen opmærksom på, at der ikke er hjemmel

Justesen syntes, at det skulle gå stærkt med at få kommunikeret beslutningen ud til danskerne på et pressemøde.

- Der var en risiko for, at det her ville komme ud. Derfor var jeg af den klare overbevisning, at vi havde meget travlt med at kommunikere den her beslutning.

- På det tidspunkt er vi af den klare opfattelse, at der selvfølgelig er hjemmel til den beslutning, regeringen træffer. For der er ingen, der gør regeringen opmærksom på, at der ikke er hjemmel, understreger han. 

Dansk mink var noget særligt

Martin Justesen har gentagne gange understreget, at regeringen ikke var ude på at stoppe minkavl i Danmark.

- Det var ikke en politisk beslutning om at lukke erhvervet.

- Det var en del af diskussionen, at dansk mink var noget helt særligt, og at det ville man miste ved at slå alle mink ihjel, siger han. 

Det var regeringens ambition, at det skulle være en mulighed at avle mink i Danmark efterfølgende.

Men om det kunne lade sig gøre, afhænger af en masse andre hensyn?

- Ja.

Og dem havde I ikke på bordet?

- Nej.

- Det var også i kontekst af aktører, der mente, at man helt skulle forbyde minkavl - om vi havde en pandemi eller ej. Det mente regeringen ikke, understreger han igen. 

Risiko for at skade vacciner var afgørende

Det var først og fremmest risikoen for at hæmme den vaccine, der dengang var lige på trapperne, der fik dem til at træffe den drastiske beslutning om at slå all emink i Danmark ned. Den store smitterisiko, som mink udgjorde, var sekundært. 

- Jeg kan godt huske, at det nye og helt afgørende på det tidspunkt er risikoen for vacciner. Men der er stadig meget, vi ikke ved. Det afgørende argument er den risici, det her udgør for en vaccine og dermed også Danmarks omdømme i udlandet og Danmarks eksport til udlandet i det hele taget, uddyber han.

- Det er på baggrund af den risikovurdering og mundtlige indlæg under mødet, at det er gået fra teori til et virkeligt scenarie, som vi bliver nødt til at forholde os til.

SSI's forsøg, der viser tegn på nedsat vaccineeffekt, er "jo blevet draget i tvivl efterfølgende", medgiver han.

Justesen betvivler Heunickes noter

Nu er vi tilbage ved Magnus Heunickes noter fra mødet. Spiermann spørger til rækkefølgen af talerne på mødet.

Martin Justesen husker det dog anderledes, end det fremgår af Heunickes håndskrevne noter. For eksempel mener han, at Mogens Jensen talte tidligere, end det ser ud til i noterne. 

- Jeg kan ikke huske, at han skulle være først efter statsministeren, men jeg kan ikke udelukke, at det er rigtigt. Jeg kan til gengæld huske, at han ikke kommer med et forslag til en konklusion forud for en drøftelsen på mødet.

Det ser også ifølge noterne ud som om, at Justitsministeriets departementschef talte som den første efter statsministeren. Det betvivler Justesen også.

- Men jeg kan ikke udelukke det. Jeg er til gengæld overbevist om, at han ikke kom med en konklusion. Det vil i det hele taget været usædvanligt, at en departmentschef siger noget.

Du kan ikke huske det? Det er en efterrationalisering?

- I og med at jeg ikke har taget noter, kan jeg jo ikke udelukke det, svarer han efter en tænkepause. 

- Det var ikke muligt at lade minkene leve

Nu kigger vi på SSI's risikovurdering fra 3. november. I konklusionen står der: "En fortsat minkavl under en igangværende COVID-19 epidemi indebærer en betydelig risiko for folkesundheden"

Hvad betyder "fortsat minkavl" egentlig, spørger Ole Spiermann.

Stod det helt klart, hvad det betød?

- For mig stod det klart.

- Der har ikke været nogen drøftelser, mig bekendt, om hjemmel til det. (At slå mink i zonerne ihjel, red.)

- Det er ikke lykkedes at inddæmme smitten. Den spreder sig meget, meget, meget hurtigt. Man har fået bekræftet det værst tænkelige scenarie. 

- Jeg forstod det ikke anderledes, end at det ikke var muligt at lade minkene leve. Det ville indebære en for stor risiko i forhold til folkesundheden. Det var sådan, jeg læste og opfattede det.

- I den kontekst, at det ikke var lykkedes at inddæmme smitten, og man har fået bekræftet det værst tænkelige scenarie, og der så er kommet er en risikovurdering, kunne man ikke lade minkene leve. Sådan opfattede jeg det.

Også før mødet?

- Ja. Altså da jeg læser risikovurderingen. Før eller under mødet. Det er ret tæt på hinanden.

Det stod klart, at møde kunne få drastiske konsekvenser

Kommissionsmedlemmet Ole Spiermann spøger ind til en revideret version af det cover (sagsfremstilling, red), der ender i materialet til mødet i regeringens koordinationsudvalg 3. november. Justesen siger, at han ikke har været inde over det.

Spiermann spørger så til en formulering i den endelige udgave af coveret. Her står, at der kan vælges mellem helt at afvikle minkproduktionen i Danmark eller at tillade, at branchen bevarer avlsdyr.

Justesen siger, at han ikke hæfter sig ved, at der er tale om to forskellige modeller.

- Her havde det været nærliggende at påpege, at der var et problem i forhold til hjemmel, tilføjer Justesen.

- Jeg læste risikovurderingen og coveret, men jeg sad ikke og sammenlignede, om det var fuldt dækkende.

Havde du gjort dig overvejelser om, hvad konklusionen kunne blive på mødet?

- Nej, det havde jeg ikke. Alvoren står ret præsent for mig, men konklusionen opstår undervejs på mødet. Jeg synes, risikovurderingen var ret entydig, og derfor gik jeg ind i mødet med en forståelse af, at det kunne få drastiske konsekvenser for minkavlerne.

Han talte meget med Barbara Bertelsen i de dage, fortæller han. De har sikkert også talt sammen inden mødet. Han husker ikke, om departementschefen havde en udtalt forventning om, hvordan mødet ville ende. 

Han husker ikke, om han havde drøftet det med Mette Frederiksen inden. 

- Det, der overrasker mig på mødet, er, at hun (statsministeren, red.) tre gange spørger så tidligt. Hun vil overbevises om, at der ikke er andre udveje, og det bliver hun så også, siger han endnu en gang. 

Han har nu gentagne gange understreget, at statsministeren udtrykkeligt spurgte, om der virkelig ikke var anden udvej end at slå alle mink ned. 

Næste vidne er allerede udskudt

Næste vidne er planlagt til klokken 13. Men der har allerede været tale om at udskyde ham. Vi skal også nå en frokostpause, inden vi kan klare en afhøring mere. 

I går var situationen den samme med et vidne, der skulle på klokken 13. Det var Pelle Pape, departementsråd i Statsministeriet. Ham nåede vi ikke at høre et ord fra, fordi afhøringen af Per Okkels, daværende departementschef i Sundhedsministeren, trak ud.

Pelle Pape skal i stedet møde op til afhøring i begyndelsen af januar. 

Tænkte ikke videre over sms-sletning dengang

Et spørgsmål om slettede sms'er:

- Det var noget, der skete i sommeren 2020. Det var ikke i forbindelse med, at jeg blev stabschef, nej, forklarer Martin Justesen.

Du er med til et møde, hvor man taler om det her, og så er der fire mennesker, der laver den her automatiske sletning?

- Det har der jo været redegjort for. Det er en rådgivning, vi får, som vi følger. Og så har det mig bekendt ligget i et udkast til nogle sikkerhedsretningslinjer, at det skulle være noget, der gjorde sig gældende i hele ministeriet, men det når så ikke at blive implementeret.

- Jeg tænker ikke videre over det dengang.

Frygt for, at Mette Frederiksen var smittet

Kommissionen er færdig med sine spørgsmål. Derfor er vi nu i gang med forskelige spørgsmål fra bisiddere og øvrige medlemmer af kommissionen. Spørgsmålene følger således ikke sagen kronologisk. 

Vi vender tilbage til en mailkorrespondance, hvor der fremstilles en række scenarier for, hvis justitsminister Nick Hækkerup testes henholdsvis positiv eller negativ for corona.

- Justitsministeren er syg med meget, meget klare symptomer på corona. Han har inden da været til et længere møde med statsministeren. Han er testet, men der forelægger ikke svar på hans test. Vi har en bekymring for, at hun (Mette Frederiksen, red.) kan være blevet smittet. Derfor mener vi ikke, at det er smart, at hun skal i spørgetime med Folketinget, hvis hun viser sig at være smittet, forklarer Justesen.

Korrigeret citat vil rejse endnu flere spørgsmål

Der er megen skriveri frem og tilbage for at få berigtiget Mogens Jensens udtalelse. Men Martin Justesen bliver ikke tilfreds. Han savner en beklagelse af, at Mogens Jensen har sagt noget forkert til pressen. 

- Citatet gør mig nervøs for, at der stadig kommunikeres fejlagtigt

Går du til Barbara med, at du ikke mener, der er den nødvendige beklagelse?

- Barbara og jeg har megen dialog i løbet af den mandag. Vi er enige om, at citatet fra om søndagen er forkert, at det skal korrigeres.

Derefter skriver Barbara Bertelsen de efterhånden berømte sms'er til Mogens Jensens departementschef, Henrik Studsgaard, hvori der står: "Hvornår kommunikerer I (og lægger jer ned og ruller jer, som vi vendte ;))"

”Lige om lidt – vi skal lige have godkendt præciseret brev til minkavlerne” svarede Studsgaard, hvis departement var ved at få et nyt brev til minkavlerne på plads.

Er det dig, der skaber grobund for dem (sms'erne, red.)?

- Jeg tør ikke sige, om det er min reaktion, der har inspiereret det. Jeg husker det, som om vi faktisk er meget enige om, at citateret er forkert. I løbet af mandagen bliver jeg nervøs for, at det korrigerede citat også er forkert og kommer til at skabe endnu flere spørgsmål.

- Jeg har meget fokus på, at citatet skal være rent.

Barbara Bertelsen: "Øvelsen bliver at holde Mogens Jensen ud i strakt arm"

Hvad var dine bemærkninger? Fandt du, at det var et retvisende billede?

- Nej, jeg synes ikke, det var noget godt citat. Jeg mener heller ikke, at det var korrekt. 

- Jeg synes, det er en ...

Martin Justesen tøver længe.

- Et forsøg på at forklare, hvad der er sket, som ikke er rigtigt. Og det er i hvert fald nyt for mig, hvis det skulle være afklaret med statens jurister.

- Jeg synes, det citat er forkert, og jeg synes også, det er en tilsnigelse at sige, at vi sikrer politisk opbakning, før beslutningen meldes ud. Der er kontakt.

- Jeg synes samlet set, at det er et citat, der stadig er forkert, og som heller ikke indholder de nødvendige beklagelser af den fejl, der er begået

Udtalelsen fra Mogens Jensen blev sendt til en række medier søndag aften, 8. november. Det er første gang, regeringen omtaler den manglende hjemmel. 

- Det er fremme i pressen, at der ikke er hjemmel, men det eneste, der er kommunikeret fra regeringen, er det fejlagtige citat fra Mogens Jensen, siger Justesen og fortæller, at det også var problematisk, fordi Mette Frederiksen ville komme til at skulle svare på spørgsmål fra de andre partier om det – under sandhedspligt.

- Hun kan ikke under sandhedspligt stå og sige det, han er citeret for søndag. Det giver næsten sig selv, at hun ikke kan stå og tale usandt i Folketinget.

"Øvelsen bliver at holde Mogens Jensen ud i strakt arm" skriver Barbara Bertelsen. 

Hvad ligger der i det billede?

- Der ligger det i det, at regeringen ikke har været vidende om, at der ikke var hjemmel. Og der var givet et fejlagtigt citat, der giver et andet indtryk. Og hun vil blive det forholdt. På det tidspunkt er opgaven at sige det, der er rigtigt.

- Det kan være svært for hende – eller for regeringen – at vide, hvad der sker nede i systemerne. Regeringen har ikke været vidende om, at der ikke var hjemmel.