Politik

Det kom der frem under dagens afhøringer i rigsretssagen

Hvad skete der? Det var 19. dag ud af 38 planlagte retsdage i rigsretssagen mod Inger Støjberg. Hun er tiltalt for at have overtrådt ministeransvarlighedsloven i 2016.

Hvad var på programmet? Vi hørte først fra vicedirektør i Udlændingestyrelsen, Anni Fode, så Margit Sander Rasmussen, chefkonsulent i Udlændingestyrelsen, og sidst Sarah Andersen, forhenværende presse- og kommunikationsrådgiver i Udlændingeministeriet.

Denne liveblog opdateres ikke længere.

Hvad kom der ud af dagens afhøringer?

Dagens tre afhøringer er nu forbi, og livebloggen runder derfor af med tilbageblik på dagen, der gik. 

Ifølge TV 2s politiske analytiker Peter Lautrup-Larsen, som følger rigsretssagen, kom der ikke det store frem under afhøringen af hverken Anni Fode eller Sarah Andersen.

Til gengæld var det værd at bide mærke i afhøringen Udlændingestyrelsens chefkonsulent, Margit Sander Rasmussen, som Lautrup kalder dagens "klart mest interessante vidne". Det var nemlig første gang vi hørte fra styrelsen, som rent praktisk skulle føre adskillelserne ud i livet. 

- Det endte med at blive en følelsesladet afhøring om hendes frustration – med egne ord "chok" – over det, som hun og hendes chefer i styrelsen opfattede som en instruks om, at alle skulle skilles ad. 

- Margit Sander Rasmussens udsagn er vigtigt, fordi alle er enige om, at Støjberg ikke har givet en direkte ordre. Men Instrukskommissionen konkluderede populært sagt, at det kunne hun næsten lige så godt have gjort, fordi der var et udtrykt ønske fra ministeren og et pres for at skille alle ad. 

- Derfor var det vigtigt for anklagerne via Margit Sander Rasmussen at fortælle, at sådan blev det også opfattet i styrelsen. Forsvareren gik den anden vej ved dels at spørge ind til kodeks syv (tjenestepligten til at sige fra over for ulovlige ordrer, red.). Hvorfor gjorde Margit Sander Rasmussen ikke det? Og hvorfor rettede ingen i styrelsen henvendelse til ministeriet og spurgte, om det her virkelig kunne være rigtigt? Der var hendes svar nok mest til anklagerens tilfredshed. 

- Men de vigtige vidner fra styrelsen kommer først i starten af november, når Margit Sander Rasmussens chefer skal afhøres. 

Svært ved at huske detaljerne

Det er nu Inger Støjbergs forsvarere, der har mulighed for at stille Sarah Andersen spørgsmål. De vil vide, om Sarah Andersen husker, om hun skrev det første udkast til pressemeddelelsen. 

Det erindrer hun ikke. 

Forsvareren forsøger at afklare, om man støttede sig til det udarbejdede ministernotat, da pressemeddelelsen blev udformet. Det interne ministernotat blev godkendt 9. februar.

Heller ikke det kan Sarah Andersen huske. 

Nye versioner af pressemeddelelse lavet på få minutter

Det er gået stærkt, da pressemeddelelsen blev udformet. 

Mails viser, at der med ganske få minutters mellemrum blev udformet nye udkast og sendt rundt blandt blandt andre Sarah Andersen, Mark Thorsen og Jesper Gori. 

På stort set samtlige spørgsmål til udarbejdelsen svarer Sarah Andersen, at hun ikke husker det. Hun husker alene, at hun "skrev forskellige versioner": 

- Det var normal praksis, at det godt kunne gå meget stærkt med pressemeddelelser, hvis der var noget, vi gerne ville ud med eller reagere på.

Sarah Andersen tilføjer, at der typisk ikke sendes noget ud uden ministerens godkendelse.  

Omstridt pressemeddelelse var "blot endnu en dag på kontoret", siger rådgiver

Sarah Andersen husker ikke meget fra dengang, pressemeddelelsen blev sendt ud, og det er ikke en meddelelse, hun dengang bed særligt mærke i. Det var derimod blot "endnu en dag på kontoret", siger hun. 

Hun forklarer, at hun ganske givet har rettet i det sproglige og justeret citater fra ministeren, da det var helt normal praksis, at der var brug for "en journalistisk pen" for at gøre juristernes formuleringer lidt skarpere.

Hun husker ikke, hvor meget hun havde med hvert enkelt udkast at gøre. Og hun husker heller ikke specifikt, at der i presseafdelingen blev drøftet, hvorvidt der skulle nævnes undtagelser eller ej. 

Presserådgiver er næste vidne

Det blev det sidste fra Margit Sander Rasmussen, som nu har forladt retslokalet. 

Den næste, vi skal høre fra, er Sarah Andersen. Hun er forhenværende presse- og kommunikationsrådgiver i Udlændingeministeriet. 

Hun modtog og rundsendte forskellige bidrag til ændringer i den pressemeddelse, der blev sendt 10. februar, og som siden blev opfattet som en instruks. Det er tidligere kommet frem, at embedsværket forsøgte at få undtagelser med i meddelelsen, men at Støjbergs rådgiver, Mark Thorsen, og Støjberg selv ønskede en pressemeddelelse, hvor der ikke blev nævnt muligheder for undtagelser. 

Sarah Andersen blev ansat i ministeriet i 2015 og var inden da presserådgiver i Venstre, som Inger Støjberg dengang var medlem af. 

Vidne spurgt til sin personlige holdning

Ifølge Margit Sander Rasmussen burde der have været lavet en partshøring af alle de asylpar, der var et ønske om at adskille. Men det mente hun altså ikke, at der var mulighed for, fordi departementet pressede på for, at adskillelsen skulle ske hurtigst muligt. 

Tidligere under afhøringen lød det, at hun ikke var sikker på, at hun var blevet i sin stilling, hvis hun havde krævet to uger lange partshøringer. 

Samtidig lyder det, at Margit Sander Rasmussen mener, at den tidligere ordning var mere skånsom end den, der blev implementeret 10. februar. Her henvises der til, at par, hvor den ene person var under 15 år, indtil da ikke kunne indkvarteres sammen. 

Er det, du siger her, også et udtryk for den holdning, du har? 

- Jeg vil rigtig, rigtig gerne holde fast i min faglighed. Og jeg mener rent fagligt, at den tidligere ordning var en mere skånsom ordning. 

Vidne i tårer: - Nu er jeg jo ikke under anklage

Støjbergs forsvarer holder stædigt fast i spørgsmålet om, hvorfor Margit Sander Rasmussen eller nogen af hendes kollegaer ikke sagde fra, da de fik den opfattelse, at de blev bedt om at handle i strid med internationale konventioner. 

- Nu er jeg jo ikke under anklage i dag, siger Margit Sander Rasmussen og tilføjer:

- Det er den sværeste og mærkeligste situation, jeg nogensinde har stået i. 

Margit Sander Rasmussens stemme knækker, og hun bliver nødt til at bede om en pause fra afhøringen, da hun begynder at græde. 

- Hvis man får en ulovlig ordre, skal man nægte at udføre den, ja. Men hvad nu, hvis det kun er en del af ordren, der er ulovlig? Det var det, vi prøvede at handle på ved at trække tiden og vurdere, hvor der var mindst risiko for at overtræde internationale konventioner. 

Strejfede tanken dig, at du måske lige skulle sende en mail til Ditte Kruse Dankert om, at du befandt sig i en situation, hvor du mente, at du blev bedt om at handle ulovligt? 

- Nej, det var noget, vi talte om. Det behøvede jeg ikke sende en mail om. 

Støjberg-forsvarer til vidne: - Hvorfor sendte I ikke bare en mail?

Nicolai Mallet borer nu i Margit Sander Rasmussens egen rolle i adskillelsen. Det var hende, der planlagde hver enkelt adskillelse, og Mallet vil derfor vide, om der var nogen, der direkte sagde til hende, at hun ikke måtte lave partshøringer. 

Det var der ikke, siger Margit Sander Rasmussen. Men det var den opfattelse, som flere i styrelsen havde. 

Var der nogen af jer, der fik den tanke at række ud til departementet, når nu I sad med den opfattelse, at I blev bedt om at administrere ulovligt? 

- Ja og nej kan man sige, svarer Margit Sander Rasmussen og forklarer, at det var Lene Vejrums beslutning ikke at sende en mail til departementet for at opklare. 

- Det var som at være i et parallelunivers. Jeg blev handlingslammet. 

Men på grund af hvad? Lene Vejrums referat af en telefonsamtale? 

- På baggrund af at der kom en så kategorisk pressemeddelelse, Lene Vejrums samtale, og at da der bliver bedt om yderlige retningslinjer, så får vi bare tilsendt pressemeddelelsen igen. 

Har du i din karriere tidligere oplevet, at en pressemeddelelse blev opfattet som en instruks? 

- Nej, aldrig. 

Så det var Lene Vejrums referat af en telefonsamtale, der ophøjede pressemeddelelsen til en instruks så at sige? 

- Ja, det kan man godt sige. Og så fordi der aldrig kom mere, siger Margit Sander Rasmussen. 

Styrelse så indstilling til notat med undtagelser

Nicolai Mallet læser nu op fra et udkast til en indstilling til et notat, hvor der står oplistet en række krav, der ville skulle være opfyldt, før der kunne laves undtagelser. Blandt andet ville par skulle have fælles barn. 

Indstillingen blev godkendt i flere led – herunder også af Inger Støjberg. Men det endelige notat nåede aldrig frem til Udlændingestyrelseren og Margit Sander Rasmussen. 

Vil du anerkende, at blot fordi indstillingen af dette notat i din optik endte med ikke blive godkendt, at det så godt kan være, at de juridiske elementer, der ligger til grund, kan være rigtige? 

- Jo, men der er jo tale om en fortolkning i notatet, og det er jo ikke sikkert, at der er fortolket rigtigt her. Men jo, jeg kan godt anerkende princippet.  

Hvem lavede de tidligere retningslinjer?

Det er nu forsvarernes tur til at udspørge Margit Sander Rasmussen, og forsvarer Niolai Mallet tager ordet. Han vil vide, om praksissen forud for pressemeddelelsen 10. februar gav Margit Sander Rasmussen anledning til at overveje konventioner. 

- Det ved jeg ikke. Det var "bare" en praksis, der kørte, svarer Margit Sander Rasmussen. 

Hvilede praksissen på skriftlige retningslinjer? 

- Det kan jeg simpelthen ikke huske. 

Margit Sander Rasmussen husker ikke, at der før 10. februar var sager, hvor der var indikationer om tvang. Hun husker dog adskillelse af to par i henholdsvis 2015 og 2016, hvor den ene var under 15 år. 

Nicolai Mallet vil vide, hvem der har givet instruks til operatørerne ude på asylcentrene om, at par, hvor den ene var under 15 år, skulle adskilles. 

Det har Margit Sander Rasmussen ikke kendskab til, siger hun og tilføjer, at det er en praksis, der går forud for hendes tid i styrelsen. 

Afhøringen fortsætter

Frokosten er nu fortæret, og vi fortsætter derfor med afhøringen af Margit Sander Rasmussen. 

Frokostpause

Det er blevet tid til frokost. Afhøringen af Margit Sander Rasmussen fortsætter klokken 13.10. 

Par adskilt, selvom de ventede barn: - Det var en fejl

Der spørges nu konkret til et par, som blev adskildt, på trods af at kvinden var gravid.

Det var en fejl, siger Margit Sander Rasmussen. Og det er formentligt sket dels på grund af tidspres og dels på grund af manglende informationer, forklarer hun. 

Det pågældende par havde forklaret, at de var forelskede, og at de var flygtet fra deres hjemland, fordi forældrene havde modsat sig deres ægteskab. Så hvorfor blev de adskilt? 

Margit Sander Rasmussen, som planlagde adskillelsen, forklarer, at der efter 10. februar blev administreret ud fra en formodning om, at alle par, hvor den ene var mindreårig, var blevet gift eller ført sammen under tvang. 

- Den tidligere ordning gjaldt jo ikke længere efter 10. februar. Sådan var i hvert fald vores opfattelse, siger Margit Sander Rasmussen. 

'Jeg var meget udfordret på min faglighed'

Efter udsendelsen af pressemeddelelsen 10. februar bliver Margit Sander Rasmussen på et møde bedt om at gå alle informationer om asylparene igennem igen. 

På mødet blev det også drøftet, hvordan man skulle adskille de pågældende par.

"I bagklogskabens lys" fortyder Margit Sander Rasmussen, at det ikke blev drøftet at lave partshøringer. Men hvis hun havde presset på for det, er hun ikke sikker på, at hun ville have beholdt sit job, lyder det.

Margit Sander Rasmussen gentager, at der var et stort pres for, at adskillelserne skulle ske hurtigt. Det var hendes opgave at samle informationer om parrene, men det var begrænset, hvad hun kunne finde. 

- Jeg var meget udfordret på min faglighed. Det var meget, meget svært.  

Styrelse forhalede adskillelse for at købe tid

I princippet kunne Udlændingestyrelsen allerede på dagen, hvor pressemeddelelsen blev sendt ud (10. februar), have planlagt flytning for alle de berørte asylpar. 

- Normalt tager en flytning tre-fire dage, men det er klart, at hvis det er en hastesag, kan vi bede folk flytte på 10 minutter. Det kunne vi godt have gjort 10. februar, men det gjorde vi ikke. 

Hvorfor ikke?

- Det gjorde vi ikke, fordi vi var en smule i chok. Og vi forsøgte at rygsvømme lidt og forsøge at få en dialog i gang igen om, om ikke vi skulle have undtagelser. 

Margit Sander Rasmussen fortæller, at de i Udlændingestyrelsen bad om ekstra retningslinjer, men blot fik tilsendt pressemeddelelsen igen. Hun gik også til sine nærmeste overordnede, som var enige med hende i, at der burde være undtagelser. Derfor mener hun ikke, at hun kunne have gjort andet. 

- Det var nogle meget mærkelige dage. Jeg havde lyst til at knibe mig selv i armen og vågne til en, der sagde, at det hele var en misforståelse.

Ansatte i styrelsen var "de laveste fodtudser"

Margit Sander Rasmussen siger nu, at det var hendes klare opfattelse, at der var tale om en ministerbeslutning.

- Jeg havde fået refereret, at der i perioden fra 25. januar og frem til 10. februar havde været embedsfolk, der havde presset på for, at der blev nødt til at være undtagelser. 

- Min opfattelse var, at når det endte med en ordning uden undtagelser, så måtte det jo komme fra ministeren, siger Margit Sander Rasmussen og understreger, at hun ikke selv har hørt Støjberg sige ordene, men alene har fået samtaler refereret. 

Margit Sander Rasmussen fortæller, at hun efter udsendelse af pressemeddelelsen dagligt blev ringet op af departementet, som ville vide, hvor langt styrelsen var med adskillelserne.

Handlede I her efter en undtagelsesfri ordning? 

- For mig at se blev døren smækket i 10. februar, siger Margit Sander Rasmussen og forklarer, at de i styrelsen blev ved med at spørge, om ikke departementet ville se på ordningen igen og give plads til undtagelser – blandt andet hvis der var tale om par med børn. 

- Vi var de laveste fodtudser. Der var ikke rigtig så meget, vi kunne gøre ved det. Det var i hvert fald den opfattelse, jeg havde af det. 

Embedsfolk var "helt grå i hovedet" efter telefonsamtale

Vi retter nu blikket mod 10. februar. Dagen, hvor ministeriet udsender den pressemeddelelse, som i Udlændingestyrelsen blev opfattet som en instruks. 

- Jeg blev overrasket over, at den var så kategorisk, som den var, og vi kiggede os lidt på hinanden og talte om, at der da måtte komme noget mere, siger Margit Sander Rasmussen. 

Margit Sander Rasmussen fortæller, at hun senere samme var til møde med blandt andre Lene Vejrum og Ditte Kruse Dankert. De var begge "helt grå i hovedet", husker Margit Sander Rasmussen. 

Hun fik under mødet at vide, at Lene Vejrum i en telefonsamtale med Line Skytte havde spurgt, om ikke der var mulighed for undtagelser, men at det var blevet afvist i telefonen. 

- Der var helt klart drøftelser om, hvor langt man kunne gå, og det var den klare holdning hos Udlændingestyrelsen, at der blev nødt til at være undtagelser. 

"Det kan vi jo ikke", tænkte konsulent, da hun så Støjberg-opslag

Margit Sander Rasmussen bliver spurgt til grunden for, at hun 26. januar var med til at udforme en høring om, hvor mange asylpar der var indkvarteret i Danmark, samt hvor gamle de var, og om der var særlige forhold såsom graviditet.

Hun forklarer, at initiativet til høringen skete på et møde samme dag mellem Line Skytte, Lene Vejrum og hende selv, fordi Støjberg dagen forinden havde skrevet på Facebook, at alle skulle adskilles.

- Allerede der tænkte jeg: "Det kan vi jo ikke", så vi kunne lige så godt gå i gang med at finde særlige årsager til det, siger Margit Sander Rasmussen. 

Støjbergs opslag på Facebook kan i dag ikke søges frem, men hun skrev blandt andet:

- Det er fuldstændig uacceptabelt, at barnebrude indkvarteres sammen med deres ægtefæller på danske asylcentre. Det skal stoppes omgående, og det vil jeg omgående meddele Udlændingestyrelsen, skrev hun.

Notat fra 2017 modsiger Støjberg

Så er vi tilbage i retslokalet, hvor Margit Sander Rasmussen fortsat er under afhøring. 

Vi starter dog med en oplæsning af det notat, som vidnet skrev 27. juni 2017. Her har hun nedskriblet, hvordan hun oplevede håndteringen af det politiske ønske om at adskille asylpar. Det skete i forbindelse med en række samråd, hvor Støjberg gav udtryk for, at Udlændingestyrelsen lige fra start havde fået besked på at handle efter gældende konventioner. 

Margit Sander Rasmussen har gjort det meget klart, at hun dengang ikke kunne genkende Støjbergs udlægning, og det er med det for øje, at hun gik til tasterne. 

I notatet står blandt andet, at Margit Sander Rasmussen i slutningen af januar 2016 bad om en redegørelse for antallet af indkvarterede asylpar samt deres alder. Hun husker ikke, hvem der sendte mailen, men hun var med til at udforme den. 

Den generelle holdning i styrelsen var, at der blev nødt til at kunne gøres undtagelser, skriver Margit Sander Rasmussen og tilføjer, at hun har fået fortalt, at den daværende minister, Inger Støjberg, ønskede en undtagelsesfri ordning. 

Efter udsendelse af pressemeddelelsen var Margit Sander Rasmussen "meget overrasket". Hun skriver i notatet fra 2017, at Lene Vejrum skulle have fortalt hende, at Line Skytte i en telefonsamtale havde svaret, at alle skulle skilles ad, da Vejrum spurgte til sårbare familier. 

Pause

Vi holder en kort pause og er tilbage klokken 10.55, hvor afhøringen af Margit Sander Rasmussen fortsætter.