Støjberg for Rigsretten

Følg rigsretssagen mod Inger Støjberg, dag 17

Hvad skete der? Det var 17. dag ud af 38 planlagte retsdage i rigsretssagen mod Inger Støjberg. Hun er tiltalt for at have overtrådt ministeransvarlighedsloven i 2016.

Hvad var på programmet? Afhøringen af et meget centralt vidne, Jesper Gori, fortsatte. Han var kontorchef i Udlændinge- og Integrationsministeriet, da den ulovlige instruks kom ud. Den tidligere kontorchef blev af Instrukskommissionen fremhævet som en af de fem embedsmænd, der kan drages til ansvar i sagen.

To ting, vi lærte i dag:

Vi er altså kommet igennem dag to af Jesper Goris afhøring. Her er to ting, vi kan tage med os fra i dag:

1. Jesper Gori gentog det, som han også sagde i instrukskommissionen: Nemlig at han overhørte Uffe Toudal true Inger Støjberg med at gå til statsministeren, hvis hun ikke makkede ret og nævnte ordene "for eksempel" under sin samrådstale 15. marts.  

- Det var så vigtigt, at Uffe Toudal siger (til Støjberg, red.), at "det er så afgørende, at ellers skal vi have en snak på dit kontor, inden jeg ringer over i Statsministeriet", sagde Jesper Gori. 

2. Der var flere lejligheder, hvor Jesper Gori kunne få mistanke om, at budskabet om undtagelser ikke var trængt igennem til resten af verden. For eksempel under samrådet 15. marts, hvor både Johanne Schmidt-Nielsen (EL) og Josephine Fock (Alt.) spurgte ministeren, hvorfor hun blev ved med at tale om kongebrev i stedet for at "vælge den helt simple løsning, nemlig at sige, at man har en individuel vurdering". Eller da Røde Kors skrev og bad om mulighed for dispensation. 

- Der er masser af gange, hvor de har mulighed for at sige, at der er undtagelser, siger TV 2s politiske analytiker Peter Lautrup-Larsen.

-  Burde de ikke have reageret på det? Hvis Gori blev klar over, at der ikke blev administreret med undtagelser, så havde han jo pligt til at råbe op. Der vil anklageren jo nok mene, at det var ikke en overseelse - det var et udtryk for, at de godt var klar over, at der ikke blev administreret med undtagelser.

Afhøringen af Jesper Gori fortsætter i morgen. 

Vi er færdige for i dag

Retsformanden, Thomas Rørdam, blev nødt til at bryde ind og stoppe René Offersen, så vi kan komme hjem for i dag. 

Sagen fortsætter i morgen klokken 9. Forsvaret mener, at de mangler cirka to timer af deres afhøring af Jesper Gori. 

Vidne: Notatet døde, da Støjberg bad om undtagelsesfri ordning

Jesper Gori gentog under afhøringen i går det, han også sagde sidste år i instrukskommissionen: At notatet efter hans opfattelse var "dødt og borte" allerede dagen efter, at det var godkendt. 

René Offersen spørger selvsagt ind til udsagnet, da det punkterer hans klients forsvar. Forsvaret kalder ligefrem notatet for "nøglebilag nummer et". 

- Efter min opfattelse har det ikke længere nogen relevans efter det punkt, hvor ministeren siger, at hun vil have en ordning, hvor alle par kan adskilles, og Uffe Toudal spørger: kan man så det?

Er det din subjektive personlige opfattelse, at nu forsvinder det (notatet, red.) for mig? Jeg har lidt svært ved at forstå, hvordan det med et trylleslag kan holde op med at have gyldighed. På det her tidspunkt er det jo godkendt af alle med kors og bånd og stjerner på?

- Det er helt klart min opfattelse, at hvis man ønskede en ordning, der gik til kanten, så nyttede det ikke at kigge ned i det notat. Det var ikke egnet til det. Det var ikke sådan en ordning, som vi havde tegnet op, svarer Jesper Gori.

- Det er der, jeg bliver taget lidt på det ene ben

Der spørges ind til mødet i ministeriet 9. februar, hvor ordningen for første gang bliver drøftet. 

Det blev klart på mødet, at Inger Støjberg ville have en undtagelsesfri ordning - stik imod notatet med beskrivelser af undtagelser, der lige var blevet godkendt hele vejen op igennem ministeriets hieraki.

Departementschef Uffe Toudal spurgte den daværende kontorchef, Jesper Gori: kan man så det? 

- Det er der, jeg bliver taget lidt på det ene ben, fortæller Jesper Gori, der forsøgte at svare. 

Han havde en såkaldt 'serviet' med til mødet. Det omtales i hvert fald som en serviet, men det var nærmere et papir, hvor han havde noteret hovedpunkterne i notatet, så han kunne have det liggende foran sig i kort form under mødet. 

Her fremgik det, at der kun kunne gøres undtagelser, hvis et par kunne opfylde alle disse betingelser: 

  • Parret havde haft et forudgående samliv.
  • Parret havde et eller flere børn sammen.
  • Der var begrænset aldersforskel mellem parterne.
  • Der var ikke indikationer på tvang.
  • Hensyn til barnets (den mindreåriges) tarv med styrke talte herfor.

I tvivlstilfælde skulle parret indkvarteres hver for sig, men på samme asylcenter. 

René Offersen indvender, at der kan ikke være mange par, der lever op til alle de punkter? 

- Ja, det er rigtigt, at det ville være ganske få tilfælde.  

Notatet: Embedsfolk ville "flytte kanten", så man kunne adskille flere

Anklagerne er færdige med deres spørgsmål, og René Offersen har overtaget rollen som udspørger på vegne af forsvaret. 

Han spørger detaljeret ind til formuleringen af ministernotatet, der er Støjbergs helt store forsvar. 

I ministernotatet omtales "retten til familieliv", og det er ifølge Jesper Gori en henvisning til Den Europæiske Menneskerettighedskonventions artikel 8, der siger, at "enhver har ret til respekt for sit familieliv". 

"Barnets tarv" adresseres også. Udgangspunktet er, at adskillelse kan stride imod barnets tarv. I så fald står der i notatet, at parret kan adskilles, men ved at de bor på hver sit værelse på samme asylcenter. 

- Vores overvejelser er, hvilken intensitet vil en adskillelse have, hvis det er på samme center. Der hvor en adskillelse vil være over kanten i forhold til vores internationale forpligtelser, der mener vi, at man rykker kanten ved at gøre det på den her måde. Så kan vi gøre lidt mere, siger Jesper Gori. 

Den lange vej frem til færdige retningslinjer

Vi høre nu en masse om processen med at udarbejde retningslinjer, som Udlændingestyrelsen kunne arbejde ud fra, når de skulle adskille asylparrene med en mindreårig part.

Jesper Gori var med til det arbejde, der endte med at vare helt til december 2016. 

Der var på et tidspunkt forvirring om, hvem der skulle lave retningslinjerne - departementet eller Udlændingestyrelsen? Den endte hos departementet.

Tiden gik. Og det stod klart, at de heller ikke ville kunne få retningslinjerne klar før sommerferien, som de troede. 

I en notits fra 27. juni er der nogle spørgsmål, som "giver grund til retlig tvivl". Det var spørgsmål som aldersforskellen i parret, hvorvidt de var traumatiserede, om de havde eller ventede barn og så videre, som kunne komme med i overvejelserne om retningslinjer. 

- Jeg husker, at der var møder med Udlændingestyrelsen på det her tidspunkt. At udkastet til notatet er i proces, men at der har været behov for, inden den var færdig, at give yderligere vejledning til Udlændingestyrelsen om de generelle rammer, forklarer Jesper Gori. 

I de 10 måneder, der ikke var nogen retningslinjer, var pressemeddelelsen (uden undtagelser!) altså det eneste skriftlige, som styrelsen havde at rette sig efter. 

Først tre måneder senere siger ministeriet, at der kan ske undtagelser af hensyn til konventioner

9. maj 2016 er første gang, at ministeriet offentligt nævner, at der kan ske undtagelser fra reglen om, at asylparrene skal adskilles, hvis det vil stride imod Danmarks internationale forpligtelser. 

Altså tre måneder efter udsendelsen af den berømte pressemeddelelse, der ikke nævnte et ord om undtagelser. 

Det sker i et svar til udlændinge-, integrations- og boligudvalget. I svaret henvises til det, som Inger Støjberg sagde under samrådet 15. marts om, at der kunne gøres en undtagelse "for eksempel", hvis et par var blevet gift i Danmark med kongebrev. Og så tilføjes det, at det også gælder "for de helt særlige tilfælde, der måtte opstå, hvor en separat indkvartering ville være i strid med Danmarks internationale forpligtelser".

Jesper Gori synes, at det hænger fint sammen. I hans optik lå det med konventionerne også implicit i det, som Støjberg sagde under samrådet.

Det er første gang, at Danmarks internationale forpligtelser bliver nævnt, er det ikke korrekt?  

- Det, tror jeg, er rigtigt. Det var ikke sådan, i systemets optik, at man ikke kunne have nævnt det i samrådet, men det blev ikke nævnt. Nu er der så et spørgsmål fra udvalget, som specifikt angår undtagelser. For at svare på det, der bliver spurgt om, så er det nødvendigt at nævne det her, tror jeg, vi vurderede. 

Frokostpause

Vi er tilbage 13.15, hvor der stadig er lidt tilbage af anklagernes spørgsmål. 

En samtale - to udlægninger

I marts 2016 gik det op for Jesper Gori, at Udlændingestyrelsen og Line Skytte Mørk Hansen fra departementet har hver sin opfattelse af, hvad der blev sagt under telefonsamtalen, hvor Line Skytte Mørk Hansen instruerede styrelsen. 

Han hører ikke om uenigheden, men det går op for ham, at styrelsen har forstået beskeden sådan, at de skal adskille alle par uden undtagelser. 

Han siger, at "styrelsen havde opfattet én ting, men gjort noget andet".  

- Hvis det var sådan, at der var givet en anden besked, så var det en fejl. 

Jesper Gori følger i denne del af sin forklaring Line Skytte Mørk Hansens udlægning. Hun siger, at hun gav Udlændingestyrelsen besked på at administre med undtagelser. Havde hun sagt noget andet til styrelsen, ville hun - efter Jesper Goris logik - have råbt op på møderne, når de talte om, hvilke undtagelser der skulle være. 

Han talte ikke selv med Line Skytte Mørk Hansen om uoverensstemmelsen. Det var op til hans chef, mener han. 

"Jeg har på fornemmelsen, at pressemeddelelsen er instruksen, så at sige"

Folketingets ombudsmand gik ind i sagerne med adskillelser af asylpar og bad derfor departementet om alle dokumenter. Jesper Gori og en kollega sad og undersøgte, hvilke dokumenter der skulle sendes som svar. I den fik han en fornemmelse af, at der var noget, der manglede. Han skrev til en kollega i en anden afdeling, at "jeg har på fornemmelsen, at pressemeddelelsen er instruksen, så at sige. Men jeg kan tage fejl."

Kollegaen svarede, at hun kun huskede, at styrelsen havde fået pressemeddelelsen og en mundtlig besked. Hun huskede ikke, om der var sendt andet på skrift. 

- Vi er ved at finde akter til ombudsmanden, og vi er meget optagede af, at vi finder alt. Vi drøfter, hvad der ligger i ordet instruks? Hvad er der egentlig blevet sendt? Det er et spørgsmål, jeg ikke kender svaret på på det her tidspunkt, siger Jesper Gori. 

Han skriver mailen for at "skubbe" til den anden afdeling, Koncern Økonomi, for at finde ud af, hvad er det for nogle oplysninger, der er sendt til styrelsen, og om der er noget at komme efter for ombudsmanden.

Han ved ikke, hvad der er sket efter udsendelsen af pressemeddelelsen og koncerndirektionsmødet 10. februar.

Røde Kors bad om dispensation, men det fik ingen til at studse

Røde Kors, der drev en række af asylcentrene, skrev 4. marts et brev til Lykke Sørensen i ministeriet og bad om mulighed for dispensation, så de ikke skulle adskille asylparrene, der havde børn. 

Brevet nåede også frem til Jesper Gori. 

Anklager Anne Birgitte Gammeljord spørger, om det var en misforståelse, når Røde Kors bad om adgang til dispensation? 

Jesper Gori fortæller, at han og Lykke Sørensen talte om, at brevet "slår døren ind" i forhold til de ting, de allerede sad og så på. De havde nemlig netop fået at vide, at Udlændingestyrelsen gerne ville vise dem nogle sager, men Jesper Gori kan ikke huske, om de tjekkede, om det var de samme sager. 

Han gik aldrig nærmere ind i indholdet af brevet, men fik det bare sendt videre til Udlændingestyrelsen, fordi han mente, at styrelsen måtte være den rette modtager. 

Hvem skulle skrive retningslinjer?

Der var "uklarhed" om, hvem der skulle skrive retningslinjerne om, hvordan Støjbergs ordre skulle føres ud i praksis. 

Jesper Gori troede, at Udlændingestyrelsen skulle skrive dem. Styrelsen ventede derimod på, at der skulle komme noget fra departementet. 

Han blev derfor glad for, at der i uge syv kom en invitation til et møde om udarbejdelse af retningslinjer. 

Efter Jesper Goris opfattelse var pressemeddelelsen ikke instruktion nok til styrelsen. 

- Det var ikke min oplevelse, at den var et cirkulære i retslig forstand. Det var netop en pressemeddelelse. Pressemeddelelsen skulle fortælle, hvad der generelt skulle gælde, siger han.

De endelige retningslinjer var først færdige i december, altså 10 måneder efter pressemeddelelsen. 

En helt anden debat fyldte på samrådet

Ifølge Jesper Gori så var det slet ikke diskussionen om individuelle vurderinger af asylparrene, der fyldte på samrådet 15. marts. 

Det var snarere den holdning, Socialdemokratiets daværende udlændingeordfører, Dan Jørgensen, bragte på banen.

Ifølge Goris udlægning undrede Dan Jørgensen sig over, hvordan det kunne gå til, at Udlændingestyrelsen åbenbart slet ikke havde forstået, hvad det var for værdier, ministeren stod for, siden de kunne gå så galt i byen, at de havde haft en ordning, hvor de ikke adskilte mindreårige asylansøgere fra voksne ægtefæller/samlevere, før ministeren skred ind.

Man skal huske, at det vakte harme fra nærmest alle politiske partier, dengang det - i januar 2016 - kom frem, at der boede mindreårige piger med voksne mænd på danske asylcentre. Der var i begyndelsen bred opbakning i Folketinget til at skride ind overfor det.

Politikere undrede sig over, at der ikke blev talt om individuelle vurderinger - men ingen i ministeriet overvejede, om de havde meldt klart nok ud

Vi er tilbage i retslokalet efter en kort formiddagspause. Anklager Anne Birgitte Gammeljord spørger igen ind til samrådet 15. marts 2016. 

Hun referer nogle af spørgsmålene under samrådet, som Jesper Gori også overværede: 

Enhedslistens Johanne Schmidt-Nielsen sagde:

- Derfor kan jeg ikke få ind i mit hoved, hvorfor vi taler om kongebrev i stedet for at vælge den helt simple løsning, nemlig at sige, at man har en individuel vurdering? Hvis der er nogen som helst vurdering af, at her er der er tale om tvang, så skal det selvfølgelig have nogen konsekvenser.

Og Josephine Fock fra Alternativet:

- Jeg har svært ved at forstå, hvorfor der er sådan en angst mod at lave en individuel vurdering. (…) Jeg snakker om de par, der ikke er blevet gift af tvang. Hvorfor det ikke er hensigtsmæssigt at tage en individuel vurdering i forhold til at sikre, at de her mennesker får en god start på deres flygtningetilværelse her i Danmark?

Anklageren spørger, om de spørgsmål fik nogen i ministeriet til at overveje, om omverdenen måske ikke havde forstået budskabet om, at der kunne gøres undtagelser? 

Men Jesper Gori husker ikke sådan nogen drøftelser. Han har genlæst Inger Støjbergs svar fra samrådet og kan se, at hun faktisk ikke rigtig svarede på spørgsmålene, men i stedet tilkendegav sin politiske holdning.

Men der kom ingen reaktion fra nogen i ministeriet efter samrådet. Jesper Gori tog heller ikke spørgsmålet op med nogen. Han talte kun, som sagt, med Udlændingestyrelsen for at være sikker på, at de havde forstået Støjbergs meldinger på samrådet. 

Gori bekræfter: Departementschef truede Støjberg med at gå til statsministeren

Efter samrådet havde Jesper Gori et møde med Ditte Kruse Dankert fra Udlændingestyrelsen. Hun skrev et år senere i en mail, at "på dagen var vi ikke engang sikre på, at hun ville nævne 'for eksempel'". 

Det var Jesper Gori, der havde fortalt det, bekræfter han nu. 

Han havde siddet med til samrådet og ønskede med mødet at give Udlændingestyrelsen en tilbagemelding omkring forløbet. Særligt det, der vedrørte ordene "for eksempel". Det havde været en kamp at få ministeren til at sige, at der kunne gøres undtagelser "for eksempel" i det tilfælde, at et par var blevet gift i Danmark med et kongebrev. "For eksempel" dækkede over, at der også kunne være andre undtagelsesmuligheder.

- Jeg ville være sikker på, at Udlændingestyrelsen havde hørt og forstået, hvordan man kommunikerede omkring det, og hvorfor det var vigtigt at ordet "eksempel" blev oplyst. 

- Det var så vigtigt, at Uffe Toudal siger (til Støjberg, red.), at "det er så afgørende, at ellers skal vi have en snak på dit kontor, inden jeg ringer over i Statsministeriet".

- De måtte læse det på den rigtige måde, så de ikke troede, at kongebrevseksemplet var det eneste eksempel, der var, siger Jesper Gori. 

Samrådstale blev gennemgået

Anklageren spørger ind til de bemærkninger, som Jesper Gori skrev til et udkast til den tale, Inger Støjberg skulle holde på et samråd 15. marts 2016. 

Jesper Gori var blandt andet imod, at ministeren skulle tale om, hvordan konkrete sager kunne falde ud. 

Ministeren kunne give "markant" udtryk for sine holdninger, "det stod hende frit for", men selve administrationen skulle efter hans mening omtales kortfattet og i mere retslige termer. 

Der stod også i talen, at der kunne være undtagelser: "Det kunne for eksempel være i det tænkte tilfælde, at et par var blevet gift i Danmark med et kongebrev". 

Jesper Gori medgiver i dag, at det var en dårlig formulering, som han burde have opfanget. For det var ikke et "tænkt" eksempel - der var par, der var blevet gift med kongebrev. 

Goris chef: Vi skulle have gået til Statsministeriet

Lykke Sørensen var på vej på ferie, da Jesper Gori stod i det "stormfulde" møde. Hun svarede ham efterfølgende i en mail: "Beklager at du skal efterlades med den sag. Set i bagklogskabens klare lys skulle vi måske være gået i STM før udmeldinger.”

Det tolker Jesper Gori sådan, at de skulle have inddraget Statsministeriet, inden de sendte den berømte pressemeddelelse ud. Så havde de kunnet "skubbe Statsministeriet foran sig i forhold til at stå fast på, at pressemeddelelsen skulle have et bestemt udseende". Altså at der skulle stå noget om, at der kunne ske undtagelser fra hovedreglen om, at asylparrene med en mindreårig skulle adskilles. 

Havde de gjort det... 

- Så kunne det være, at vi ikke stod der, hvor vi stod den dag i foråret 2016, siger Jesper Gori. 

Dermed havde vi formentlig heller ikke siddet her i Rigsretten i dag, fem et halvt år senere. 

"Stormfuldt møde"

Dagen efter, 9. marts, tages sagerne alligevel op under et møde, hvor Inger Støjberg, hendes spindoktor Mark Thorsen og departementschefen Uffe Toudal også deltog. 

I en mail efter mødet skrev Jesper Gori til sin chef, Lykke Sørensen: "...efter et lidt stormfuldt møde i morges, hvor både jeg og Uffe måtte fastholde, at myndighederne ikke kan handle ulovligt på instruktion, ved jeg ikke, om ministeren er enig heri." 

Han skrev det for at klæde sin chef på. Han står ved, at "stormfuldt" var hans karakteristik af mødet overfor sin chef, men havde han skullet beskrive det overfor en ekstern, ville han nok kalde mødet for "usædvanligt".  

Det overraskede ham, at drøftelsen på mødet gik over i en situation, hvor de gik ned i de enkelte sager. Og at han og Uffe Toudal bliver nødt til at sige, at "en indkvarteringsordning uden undtagelser ikke er en ordning, man kan pålægge danske myndigheder".

Gori ville ikke orientere minister om konkrete sager

Jesper Gori fortæller, at han faktisk ikke ønskede, at ministeren skulle orienteres om de fem konkrete sager, hvor det kunne ende med, at der ikke kunne ske adskillelse.

Det ville gøre det nemmere for administrationen, hvis de senere skulle svare på folketingsspørgsmål om det, at ministeren kunne redegøre for sit politiske ståsted, og så kunne man indvende, at det jo er myndighederne, der træffer afgørelser, og "sådan må det være". 

- For mig at se var det ærgerligt at havne i en situation, hvor ministeren også blev ansvarlig ved at være inde over sagerne, hvis det viste sig, at der ikke kunne ske adskillelse, siger han. 

- Det var måske mindre jura og mere nogle overvejelser omkring, hvad var udfaldet, hvis man begav sig ned ad den vej, hvor ministeren skulle forholde sig til de konkrete sager. 

- Der var behov for at stå sammen med Udlændingestyrelsen

Vi er i gang. Jesper Gori er på plads i vidneskranken. En høj, slank mand med lyst hår, briller og mørkt jakkesæt. 

Anklager Anne Birgitte Gammeljord fører ordet. Hun spørger ind til et møde 8. marts 2016, hvor Udlændingestyrelsen forelagde fem konkrete sager med asylpar for departementet. 

Jesper Gori fortæller, at de ikke gik i detaljer med sagerne, men det stod klart, at det var sager, der "kunne påkalde sig opmærksomhed, også fra andre partier i Folketinget". 

- Derfor var der et behov for at stå sammen med Udlændingestyrelsen i forhold til at tage ansvaret på sig, fortæller Jesper Gori. 

Det var "vanskelige sager", og der var på det tidspunkt ingen praksis for, hvordan man skulle afgøre den slags - også i forhold til de internationale konventioner, der skulle overholdes.