Politik

Følg rigsretssagen mod Inger Støjberg, dag 15

Hvad sker der? Det er 15. dag ud af 38 planlagte retsdage i rigsretssagen mod Inger Støjberg. Hun er tiltalt for at have overtrådt ministeransvarlighedsloven i 2016.

Hvad var på programmet i dag? Afhøringen af et meget centralt vidne, Line Skytte Mørk Hansen. Det var hende, der ringede til Udlændingestyrelsen og instruerede dem i, at de skulle begynde at adskille asylpar.

Vi er færdige for i dag

Afhøringen af Line Skytte Mørk Hansen er færdig.

Hun gav hånd til anklagerne, inden hun gik ud og sagde pænt tak for deres behandling af hende som vidne. Det havde været en helt anden tone, end hun havde oplevet i Instrukskommissionen, lød det.

Der var stemningen noget mere konfronterende. Det kan jeg, jeres liveblogger, skrive under på, da jeg også sad med under dén afhøring. 

Der var ellers sat en halv dag mere af til Line Skytte Mørk Hansens afhøring på tirsdag, men der begynder i stedet afhøringen af Jesper Gori, der også er en central figur i sagen. 

Tak, fordi I læste med. 

Det store ubesvarede spørgsmål

Forsvaret er nået igennem deres spørgsmål. Anklageren får ordet igen. 

De sidste spørgsmål fra begge sider handler om, hvorfor embedsfolkene ikke sendte ministernotatet til Folketingets ombudsmand, da han bad om alle de dokumenter, der kunne belyse sagen. 

Line Skytte Mørk Hansen sendte sin afdelings bidrag til udlændingeafdelingen, der samlede dokumenter ind fra hele ministeriet for at sende et samlet svar til ombudsmanden. Derudover havde hun ikke noget med besvarelsen at gøre. 

Hun kan heller ikke forstå, siger hun, at ministeriet ikke sendte notatet, da ombudsmanden bad om noget, der kunne belyse de juridiske tanker bag ordningen om adskillelse af asylparrene. 

Det står stadig som et stort ubesvaret spørgsmål. 

Notatet blev faktisk sendt til ombudsmanden, men det kunne godt se ud som om, at det var et rent tilfælde. Notatet var vedhæftet en mail mellem to fuldmægtige, der blev sendt til ombudsmanden. Han blev aldrig gjort opmærksom på, at det lå og puttede sig der.  

Forsvarer spørger direkte til Støjbergs ansvar

René Offersen, den anden af Inger Støjbergs to forsvarere, stiller nu nogle opfølgende spørgsmål. Han spørger også klart om Inger Støjbergs andel i de ting, der skete i minsteriet 10. februar 2016 og i dagene umiddelbart derefter. 

Han spørger blandt andet, om Støjberg bad Line Skytte Mørk Hansen om at sende pressemeddelelsen til Udlændingestyrelsen? Om hun orienterede Støjberg om den mail, hvori hun briefede sine kolleger om, hvad Udlændingestyrelsen havde sat i værk i forhold til adskillelserne? Og om ministeren bad hende om at give styrelsen den opfattelse, at de skulle administrere uden undtagelser? 

Svaret på det hele er "nej". 

Støjberg krævede ikke undtagelsesfri ordning, siger vidne

- Jeg har hverken fra Inger Støjberg, Uffe Toudal (departementschefen, red.), Lykke Sørensen (ministeriets topjurist, red.) eller andre hørt, at ordningen skulle være undtagelsesfri, siger Line Skytte Mørk Hansen. 

Vil det sige, at du heller ikke har kendskab til, at Inger Støjberg krævede af andre, at ordningen skulle være undtagelsesfri? 

- Nej, det har jeg ikke hørt om.  

Forsvaret stiller spørgsmål som de her til alle vidnerne. De bliver alle spurgt, kort og klart, om Inger Støjberg nogensinde har bedt dem om at gøre noget ulovligt. Indtil nu har alle svaret "nej". 

Frokostpause

Vi er tilbage klokken 13.15 til det, der bliver den sidste del af Line Skytte Mørk Hansens vidneudsagn, fortæller retten.  

Udlændingestyrelsen var bekymrede for sårbare familier

Line Skytte Mørk Hansen læste under telefonsamtalen med Lene Vejrum fra Udlændingestyrelsen op fra notatet. Hun kan ikke huske, hvilken del hun læste op. 

Ifølge vidnets hukommelse reagerede Lene Vejrum især på to ting: 

- Det var bare en meget meget stor opgave for dem, der var mange centre, de skulle ud i mange kroge og have alle operatørerne i tale.

Hun har tidligere fortalt, at der var 100 asylcentre med 18.000 indkvarterede på det tidspunkt. 

- De italesatte også, at der kunne være sårbare familier: Det var de meget opmærksomme på. Det fyldte meget hos Lene i den samtale.

Vidnet tror, at Udlændingestyrelsen kendte til undtagelser

Line Skytte Mørk Hansen mener, at Udlændingestyrelsen godt vidste, at der kunne gøres undtagelser til hovedreglen om, at asylparrene med en mindreårig part skulle adskilles. 

Nicolai Mallet spørger, hvad vidnet baserede den antagelse på der 10. februar, hvor hun skulle ringe til styrelsens Lene Vejrum og fortælle, at de skulle gå i gang med at adskille par. 

- De har jo hele tiden administreret med undtagelser. Hun (Lene Vejrum, red.) skriver blandt andet til sine medarbejdere, at "vi forelægger alle sager med børn for departementet", siger Line Skytte Mørk Hansen. 

Lene Vejrums udlægning vil formentlig være en anden. Udlændingestyrelsens folk forklarede i Instrukskommissionen, at de ville forelægge sager for departementet for at trykprøve ordningen. 

Afdelingen havde en perifær rolle i forhold til det centrale notat

I forhold til det centrale ministernotat får Nicolai Mallet vidnet til at understrege, at hendes afdeling ikke var inde i det juridiske. 

- Jeg har ikke hørt, at I har gjort andet i forhold til notatet end at sende det frem og tilbage, siger han og får medhold fra Line Skytte Mørk Hansen. 

Så jeres rolle var først og fremmest koordinerende? 

- Ja, det er rigtigt forstået. Det var et notat, der gik op i to ben. Vores ben er jo det talmæssige og økonomiske. Det begyndte hos os, fordi vi var dem, der spurgte, hvad er praksis derude? Men lige så snart, der kommer den juridiske del ind over, så er det hverken vores rolle at skrive, formidle eller godkende det, siger hun. 

Telefonsamtalen, der satte det hele i gang, var ikke nogen "dyb juridisk drøftelse"

Kan man sammenfatte dit kendskab til notatets juridiske del sådan, at det, du vidste om det, var, at det var et notat, der forudsatte, at der kunne gøres undtagelser?

- Ja, det kan man sagtens sammenfatte

- Jeg forholder mig jo ikke til, hvad udlændingeafdelingen har skrevet ned eller konventionerne. Jeg forholder mig til, hvad der står i notatet, og hvad Jesper Gori har sagt om, at der skulle gøres undtagelser. Det er det, jeg tager med mig i mit videre arbejde.

Nicolai Mallet vender tilbage til telefonsamtalen med Lene Vejrum fra Udlændingestyrelsen: 

Vil det så sige, at du ikke under samtalen drøftede enkeltheder i, hvordan administrationen skulle foregå?

- Ja, det er fuldstændig korrekt. Det var ikke nogen dyb juridisk drøftelse. Det var min tilbagemelding om, at ja, der skulle være undtagelser. I skal drøfte de nærmere omstændigheder med udlændingeafdelingen. Ja, det er trukket meget hårdt op i pressemeddelelsen, men vi ved udmærket godt, at der kunne være undtagelser.

Forsvaret går hurtigt igennem tingene

Anklagerne har ikke mere at spørge Line Skytte Mørk Hansen om. Derfor overtager Nicolai Mallet ordet for forsvaret. 

Han går noget hurtigere henover begivenhederne i forløbet og spørger for eksempel, om hun er enig i Uffe Toudal og Mark Thorsens udlægning af mødet 15.30 9. marts. Det er også sådan, hun husker det.

Han kommer også hurtigt igennem den meget centrale telefonsamtale mellem Line Skytte Mørk Hansen og Lene Vejrum fra Udlændingestyrelsen. Han gengiver noget af hendes forklaring fra i går og spørger blot, om det er rigtigt forstået. Det er det. 

Vi ved selvsagt ikke, hvad forsvaret har i ærmet, men det her kunne godt tyde på, at vi bliver færdige før tid. Udover i dag er der også afsat en halv dag i næste uge til Line Skytte Mørk Hansens forklaring. Hvis det her tempo fortsætter, så får vi ikke brug for den. 

Husker ikke tovtrækning om samrådstale

Det første samråd i sagen lå 15. marts 2016. Altså lidt over en måned efter, at Støjberg havde meldt ud, at hun ville stoppe indkvarteringen af barnebrude sammen med voksne mænd.

Vi har hørt rigtig mange skriftlige spor fra den tid om, hvad der skulle stå i samrådstalen og de tilhørende spørgsmål-svar, som ministeren kunne trække på under samrådet.

Vi ved, at der var en større tovtrækning mellem departementet, der ville have, at der skulle stå henvisning til de internationale konventioner, som skulle overholdes, og ministeren, der kun ville nævne, at der kunne være helt særlige tilfælde - "for eksempel", hvis et par var gift ved kongebrev. 

Her skulle "for eksempel" dække over, at der også kunne være andre undtagelsesmuligheder. Den formulering blev valgt, så man havde ryggen fri juridisk, men samtidig ikke flagede for, at der kunne gøres undtagelser. Ministeren frygtede, at de ville tage al fokus, hvis de blev nævnt. 

- Retorikken skal være, at det vil selvfølgelig være meget meget få tilfælde, men når det er sådan, så er det sådan, står der noteret om Støjbergs holdning.

Line Skytte Mørk Hansen kan ikke huske særlig meget om den tovtrækning, der ellers fyldte en del i departementet i den periode. 

- Jeg kan bare huske, at der var den her diskussion af, hvad der skulle være i talen og de to forskellige synspunkter. Hvad ministeren ønskede, og hvor systemet havde nogle holdninger til, hvad der skulle ind i talen, siger hun.  

Røde Kors bad om undtagelser, men det fik ikke Line Skytte Mørk Hansen til at reagere

4. marts 2016 kom der et brev fra Røde Kors, der drev en stor del af asylcentrene. Røde Kors skrev, at parrene uden børn var ved at blive adskilt, og "vi har indstillet, at par med børn skal adskilles i denne uge". 

Baseret på de stærke reaktioner fra parrene uden børn, så var Røde Kors dybt bekymret for, hvordan parrene med børn ville reagere på at blive skilt ad.  

Røde Kors spurgte derfor, om der kunne "etableres en dispensationsadgang". Altså om de kunne få lov til at gøre undtagelser. 

Line Skytte Mørk Hansen, der var afdelingschef for Koncern Styring, som stod for driften af centrene, husker brevet, men ellers ikke så meget mere. Hun mener, at det var Lykke Sørensens afdeling. 

- Her er en stor operatør, der skriver ind til jer og beder om en dispensationsadgnang – gav det dig nogen overvejelser? Der er i hvert fald noget, der tyder på, at budskabet om undtagelser ikke var nået ud til Røde Kors, siger Jon Lauritzen. 

- Det ved jeg ikke, om det ikke var, siger Line Skytte Mørk Hansen. 

- Du tænkte ikke over, at du måske skulle overveje kommunikationen til Udlændingestyrelsen om de her undtagelser, siden der er en operatør, der henvender sig direkte og beder om en dispensationsadgang?

- Nej, og det husker jeg ikke. Hvis nogen skulle gøre det, så var det Lykke Sørensen. Det var hendes ressortansvar.

Betvivler, at møde overhovedet blev afholdt

En fuldmægtig i Line Skytte Mørk Hansens afdeling lavede talepunkter til hende, så hun kunne give en status på de mindreårige asylasnsøgere med ægtefæller/samlevere til et koncerndirektionsmøde 24. februar 2016. 

Talepunkterne beskriver ordningen om adskillelse af asylparrene, sådan som den også står beskrevet i pressemeddelelsen. Altså uden at nævne noget om undtagelser. 

Line Skytte Mørk Hansen kan ikke huske, om hun har bestilt de talepunkter hos sin underordnede. Hun kan heller ikke huske, om hun har læst dem. Hun er også i tvivl om, om det møde overhovedet blev til noget, for det står ikke i hendes kalender. 

Formiddagspause

Vi er tilbage klokken 11, hvor det skal handle om et koncerndirektionsmøde 24. februar 2016. 

Vidne mener, at styrelsen pynter på deres historie

Line Skytte Mørk Hansen kan ikke huske noget som helst fra et møde med folk fra Udlændingestyrelsen 22. februar 2016 om "retningslinjer mv. om barnebrude". 

- Det er virkelig et syret møde at sidde og læse om bagefter. Jeg kan ikke selv erindre, at jeg har sagt noget på det her møde. Jeg kan faktisk ikke erindre noget fra det her møde, siger hun og indvender, at hun "kom tilbage fra ferie en time inden mødet", så hun kan ikke se, hvad hun skulle have haft at sige på det møde.

Udlændingestyrelsen ville ifølge deres notater gerne have afklaring på alle de svære spørgsmål, de stødte på, mens de forsøgte at adskille asylparrene, som de havde fået besked på.

Hvor tæt på hinanden skal parrene placeres? Hvem skal tage stilling til, hvor fælles børn skal opholde sig? Skal der være syv-syv-ordning? Og så videre... 

Ifølge anklageren vidner det her også om, at styrelsen troede, alle par skulle adskilles. Men Line Skytte Mørk Hansen fastholder, at der skulle gøres undtagelser. Hun mener, at hun ville kunne huske det, hvis der var blevet sagt, at alle skulle adskilles.  

Hun gentager, at "hvis de mente, at de var blevet bedt om at gøre noget ulovligt, hvorfor i alverden sagde de så ikke noget?"

- Jeg mener, det er en efterrationalisering fra styrelsens side i for hold til deres egen historiefortælling, siger hun. 

De skriftlige spor taler om adskillelse af alle par

En fuldmægtig fra Line Skytte Mørk Hansens afdeling skrev til Udlændingestyrelsen og bad om en "status på, om alle parrene er adskilt, eller hvornår de forventes at være det". 

Anklager Jon Lauritzen hæfter sig ved, at der står "om" alle parrene er adskilt, eller hvornår de forventes at være det. Det lader til at være forudsætningen, mener han, at alle skal adskilles. Han spørger vidnet, om hun drøftede mailen eller reagerede på den? 

- Jeg kan ikke huske, jeg reagerede på det. Hvis jeg skal være helt ærlig, så kan jeg ikke tro, at hun har troet, at der ikke skulle være undtagelser. Hvor skulle hun have fået den opfattelse fra?

Fra pressemeddelelensen?

- Men hun var jo også med til koncerndirektionsmødet…, siger Line Skytte Mørk Hansen uforstående. Hun kan ikke komme det nærmere, da hun var på ferie omkring det tidspunkt. 

Vidnet studsede ikke over, at styrelsen varslede flytning af alle asylpar

Ditte Dankert fra Udlændingestyrelsen skrev til dem, der styrer asylcentrene, og orienterede dem om den nye ordning med adskillelse af asylpar. 

Hun skrev, at "beslutningen fra ministeren betyder..." og ridsede pressemeddelelsens budskab op. Hun skrev også, at "vi vil snarest muligt varsle flytning i samtlige af disse sager". 

Mailen blev også videresendt til flere af ministeriets folk. Men Line Skytte Mørk Hansen studsede ikke over, at der stod "alle disse sager". 

Hun sendte mailen videre til prominente folk i ministeriet, men i dag er hun ikke sikker på, at hun havde læst den. 

- Men du kvitterede med et "tak for orienteringen" til Ditte Dankert, siger anklageren undrende. 

Vidnet kan ikke huske det. Man kan ikke tage det som udtryk for, at hun har læst mailen, siger hun. 

Hun kan heller ikke huske, om der var nogen, der reagerede på, at "alle" parrene skulle flyttes fra hinanden.  

- Jeg har vanskeligt ved at forstå, hvorfor du ikke har behov for, at det bliver berigtiget

I Folketingets ombudsmands fremstilling af sagen, der som bekendt endte med hård kritik af ministeriet, står der, at der blev givet en mundtlig instruks fra ministeriet til Udlændingestyrelsen om, at de skulle administrere efter pressemeddelelsen.

Anklager Jon Lauritzen undrer sig over, at Line Skytte Mørk Hansen ikke gik i rette med den fremstilling, når nu hun mener, at hun havde sagt, at de skulle gøre undtagelser, selvom pressemeddelelsen ikke nævnte det. 

 Hun svarer, at "man kan jo ikke komme et år efter og sige til Folketinget og Folketingets ombudsmand og alle andre, at ja, den ene afdeling hørte ikke, hvad den anden sagde - der er to udgaver af, hvad der blev sagt den dag." 

Jeg har vanskeligt ved at forstå, hvorfor du ikke har behov for, at det bliver berigtiget - enten overfor ombudsmanden eller ved konkret svar til Folketinget?

Hun forklarer blandt andet, at hun også sagde det til Uffe Toudal, men han gik ikke videre med det. Hun gætter på, at det er fordi, han ikke havde lyst til at gå ud med en berigtigelse i en sag, der fyldte så meget. 

Men havde du ikke lyst til det? 

- Jo, det havde jeg. Men når man har sagt det til sin chef... Man kan jo ikke tvinge nogen til at gøre noget, som de ikke vil gøre.

Anklageren undrer sig også over, at hun ikke nedfælder sin bekymring på noget tidspunkt. Der er ingen mails, notater eller andre skriftlige spor. 

Men Line Skytte Mørk Hansen havde ikke for vane at skrive notater om sine samtaler, siger hun. Det lå heller ikke til hende at gå til pressen om den slags. 

Vidnet undrer sig: Hvorfor sagde hun ikke noget, hvis hun troede, jeg bad om noget ulovligt?

Line Skytte Mørk Hansen beder om lov til at komme med sine egne betragtninger. Det får hun lov til:

- Jeg har det sådan, at hvis det faktisk var hendes opfattelse 10 februar, at hun fik besked på at gøre noget, der var ulovligt, der var undtagelsesfrit, så er det mig simpelthen uforståeligt, at hun ikke har brugt nogle af de naturlige veje til at spørge mig eller andre om det. 

- Hvorfor skrev hun ikke en mail til mig og spurgte: "Det lyder helt uforståeligt for mig, er det det, I mener"? Hun kunne have gået til sin chef. Hvorfor ringede hun ikke til Lykke Sørensen, som er hendes nærmeste samarbejdspartner i departementet? Hvorfor beder hun ikke Ditte Dankert om at ringe til Jesper Gori - de ping-ponger dagligt og er tidligere kolleger? Dagen efter sidder hun til møde med departementschefen og andre centrale, hvorfor siger hun ikke der; "jeg fik en meget mærkelig besked af Line i går. Jeg forstår det ikke. Jeg har fået at vide, at jeg skulle gøre nogt ulovligt".

- Og når hun sidder og skriver en mail til Lykke Sørensen 16. februar - hvorfor skriver hun det ikke der? Og endelig, hvis hun skal råbe op, havde det også været naturligt at gøre det til mødet 22. februar, hvor Lene (Vejrum, red.) sidder der, Lykke Sørensen, Jesper Gori og jeg.

- Det var alle de naturlige indgange, man kunne have brugt, hvis man mente, at man var blevet bedt om at gøre noget ulovligt. Det vælger hun så ikke. Hun skriver syv uger efter et notat til sig selv, ikke til mig. Det synes jeg bare er så mærkeligt. 

Telefonnotat er ikke forkert - der står bare ikke det hele

Udlændingestyrelsens vicedirektør skrev 31. marts 2016, altså halvanden måned senere, et notat til sig selv om telefonsamtalen med Line Skytte Mørk Hansen.

Hun skrev, at hun fik besked på "straks at foranstalte, at operatørerne straks skulle påvbegynde adskillelsen". Der står ikke noget om undtagelser.

Vejrum har også fortalt i instrukskommissionen, at hendes oplevelse af den snak var, at hun skulle gå i gang med at adskille alle asylparrene med en mindreårig part - uden undtagelser. 

Line Skytte Mørk Hansen siger i dag om notatet:

- Altså, det er jo ikke forkert, det der står. Der står bare ikke det hele. Der står ikke, at de har fået besked om, at de skal adskille med undtagelser.