Følg med i rigsretssagen mod Inger Støjberg, dag 14

Lene Vejrum fra Udlændingestyrelsen skrev et notat om telefonsamtalen med Line Skytte Mørk Hansen, hvor hun opfattede det som, at hun blev bedt om at gøre noget ulovligt. 

Men den del må vi vente med at høre Line Skytte Mørk Hansens svar på til i morgen, hvor sagen fortsætter. 

Tak, fordi I læste med i dag. Vi er tilbage i Eigtveds Pakhus i morgen. 

Retsformanden, højesteretspræsident Thomas Rørdam, spørger, hvordan hun kunne vide, at det, der stod i notatet, stadig var gældende her?

Det får Line Skytte Mørk Hansen til at gå i rette med, at nogen mener, at notatet var "dødt og borte". (Det er i øvrigt Lykke Sørensen, der har sagt det.) 

- Jeg ved ikke helt, hvordan et notat i (sagsbehandlingssystemet, red.) F2 går bort. I min optik lever det i hvert fald videre, indtil det bliver afløst af noget andet. Jeg er helt med på, at tingene kan ændre sig. Det gør de jo også i den her sag. Men normalt vil man foretage sig noget aktivt, hvis man mener, at det, der var godkendt af ministeren, ikke længere var gældende.

- Hvis man mente, at det her notat var dødt og borte, så forstår jeg ikke, at man ikke lægger en revideret sag op, laver en chat og gemmer på sagen, journaliserer en mail eller andet for at journalistere, at notatet ikke har ret mere.

I Udlændingestyrelsen sad vicedirektør Lene Vejrum i den anden ende af telefonopkaldet. Hun fortalte i instrukskommissionen, at Line Skytte Mørk Hansen sagde, at Udlændingestyrelsen skulle administrere efter pressemeddelelsens ordlyd. 

Hun oplevede ikke, at der blev sagt noget om undtagelser. 

Hun og hendes kollega, juristen Ditte Kruse Dankert, var chokerede. Det har de fortalt i instrukskommissionen, og det fremgår også af det skriftlige materiale i sagen, at de opfattede beskeden som, at de blev bedt om at adskille alle par uden undtagelser. 

De skal begge afgive forklaring i Rigsretten. 

Line Skytte Mørk Hansen siger, at hun fortalte Lene Vejrum fra Udlændingestyrelsen, at ministeren havde fået taget undtagelserne ud af pressemeddelelserne, men "vi er udemærket godt klar over, at der vil være undtagelser" for eksempel, hvis barnets tarv tilsagde det. 

Hun siger også, at hun sagde, at "selvfølgelig var der ikke nogen, der skulle gøre noget, der var ulovligt". 

Hun siger, at hun refererede ministernotatet, hvor der stod, at der kunne gøres undtagelser. Hun læste dog ikke slavisk op fra det under telefonsamtalen, men nok nærmere udpluk fra konklusionerne. 

Retsformand Thomas Rørdam har også lige spurgt, om ikke Udlændingestyrelsen, der skulle føre det her ud i virkeligheden, gerne ville vide mere om, hvilke undtagelser, der skulle gøres? Det kunne Line Skytte Mørk Hansen, der ikke er jurist, ikke uddybe i detaljer. Og hun var ikke blevet klædt på til at kunne gå nærmere ind i det, medgiver hun.

Derfor sagde hun også, fortæller hun, at Udlændingestyrelsen skulle komme til departementet, hvis de havde spørgsmål. 

Nu kommer vi til noget af det helt centrale:

Som Line Skytte Mørk Hansen husker det, så bad departementschefen, Uffe Toudal, hende efter koncerndirektionsmødet om at sende pressemeddelelsen til Lene Vejrum, vicedirektør i Udlændingestyrelsen. 

- Så bad han mig også om at ringe og sige, at uanset hvor hårdt pressemeddelelsen var trukket op, så skulle der være undtagelser. Jeg skulle sige til styrelsen, at de ikke ville blive efterladt på perronen. Der ville blive blæst om den her sag, og hvis de var i tvivl om noget, så skulle de tage fat i departementet, siger Line Skytte Mørk Hansen. 

Det strider dog imod Uffe Toudals forklaring, lyder det fra anklageren. Toudal siger, at han kun bad Line Skytte Mørk Hansen om at sende pressemeddelelsen videre. Han sagde også, at han på et møde med Støjberg og hendes spindoktor accepterede, at undtagelserne blev slettet fra pressemeddelelsen, men at der stadig skulle være undtagelser - men den besked blev aldrig sendt videre til hverken Line Skytte Mørk Hansen, Lykke Sørensen eller Jesper Gori. 

- Så din forklaring om at stå på perronen, og at der skulle være undtagelser - det er i hvert fald ikke noget, Uffe Toudal har forklaret, siger anklager Jon Lauritzen. 

- Altså... Jeg ringer jo ikke til styrelsen og siger noget om en pressemeddelelse og ikke at blive efterladt alene på perronen, hvis der ikke er nogen, der har bedt mig om det. Det var det, Uffe bad mig om. Så er den ikke længere altså. 

På koncerndirektionsmødet i ministeriet 10. februar fortsatte diskussionerne fra mødet dagen før, husker Line Skytte Mørk Hansen. 

Hun kan ikke huske, hvad der blev sagt. Formentlig, gætter hun, fordi det netop var de samme synpunkter, som hun havde hørt alt om dagen før. Der var ikke noget nyt for hende, så det fæstnede sig ikke i hendes hukommelse. 

Hun kan bare huske, at der var den samme uenighed mellem ministeren og juristerne, som her blev repræsenteret af Lykke Sørensen og dagen før af Jespe Gori. 

Men hvorfor overhovedet have en drøftelse om hovedregel og undtagelser, når notatet blev godkendt dagen før? 

- Det var jo en sag, der fyldte rigtig meget. I pressen, i ministeriet og i samfundet. Så det var ikke unaturligt, at man har sådan en sag oppe at vende på et koncerndirketionsmøde. 

Men det kan godt undre mig lidt, at diskussionerne fortsætter, hvis der ligger et notat, der er godkendt dagen før?  

- Nu ved jeg ikke, om diskussionerne fortsætter andet end, at synspunkterne er forskellige, svarer Line Skytte Mørk Hansen lidt kryptisk. 

Anklageren borer i det her, fordi notatet først kom til offentlighedens kendskab, da Inger Støjberg hev det frem under sin afhøring i instrukskommissionen sidste år. 

Hun havde hverken nævnt det under de mange samråd om sagen, i folketingssvar eller i alle sagens materialer, der skulle sendes til Folketingets ombudsmand. Der blev derfor gisnet om, om alle i virkeligheden havde glemt det notat, indtil en kvik forsvarsadvokat fandt det og ophævede det til hendes mulige redningsplanke?   

Hun husker ikke, at det centrale notat er blevet omtalt på møder, som hun har deltaget i. 

Men det er heller ikke så mærkeligt, mener Line Skytte Mørk Hansen, for det var ikke et notat, som hendes afdeling skulle bruge til deres arbejde. Det skulle derimod udlændingeafdelingen. 

Vi mangler endnu at høre nogen, der har brugt notatet - eller overhovedet nævnt det - efter dets godkendelse. Inger Støjberg sagde under sin afhøring, at det behøvede man heller ikke, for notatet var hele grundlaget for alt, hvad der skete siden.

Line Skytte Mørk Hansen er "meget sikker" på, at juristen Jesper Gori holdt fast i, at der skulle være undtagelser, da de drøftede ordningen under mødet 15.30. Altså at man ikke bare kunne adskille alle asylpar med en mindreårig part. 

- Jesper har jo selv lige siddet og lavet et notat, hvor han beskriver, at tingene ikke kan være undtagelsesfrie. Så han kommer jo ikke ind på mødet og lige pludselig har tryllet en anden holdning frem. Det, tænker jeg ikke, har nogen gang på jord. Det var jo også derfor, vi sad der. Det var jo for at få synspunkterne prøvet af.

- Jeg mener ikke, at nogen gik ud af det møde, som ikke udemærket godt vidste, at der ville være undtagelser i forhold til adskillelser af parrene.

Det stod klart, at en undtagelsesfri ordning ikke ville være lovlig?

- Ja.

Hvordan var stemningen på 15.30-mødet 9. februar, vil anklageren gerne vide? 

- Hvis der havde været en rigtig dårlig stemning, ville jeg nok huske det. Sådan var det ikke. Det er altid svært, når ministeren vil en anden vej, end hvad der kan lade sig gøre. Der var ikke sådan super stemning, men heller ikke dårlig stemning, siger Line Skytte Mørk Hansen og bemærker, at det er "fair nok", at ministeren trykprøvede embedsfolkenes udlægning.

Anklager Jon Lauritzen spørger ind til mødet 9. februar klokken 15.30, hvor adskillelsen af asylpar og den kommende pressemeddelelses ordlyd blev drøftet. 

Line Skytte Mørk Hansen fortæller: 

- Jeg husker mødet på den måde, at Jesper Gori gennemgik sagen, hvad var juridisk muligt. Han forelagde de forbehold, der var. Ministeren blev oplyst om, at der ville være undtagelser. Der var nogen, der ikke ville blive adskilt.

- Og så havde Uffe (Toudal, red.) en bemærkning om, at det nok heller ikke ville være klogt at skille visse sårbare familier ad. Jeg kan ikke huske præcis, om det var på dette møde.

- Jeg kan ikke huske, at ministeren sagde så frygtelig meget på mødet, men jeg husker, at hun stillede spørgsmål til Jesper Goris udlægning. Hun ville jo helst have flest mulige par adskilt. Hun var ikke så tilfreds med, at der skulle være undtagelser.

Vi er tilbage igen, og afhøringen af Line Skytte Mørk Hansen fortsætter frem til klokken 15, hvor retsdagen slutter. 

Den tidligere afdelingschef er også på programmet de to kommende retsdage, som er i morgen og på tirsdag i næste uge. 

Vi er tilbage klokken 13.30.

Line Skytte Mørk Hansen modsætter sig, at Lykke Sørensen tidligere har placeret ansvaret for notatet til hendes afdeling. 

Der var "dobbeltgodkender på", indvender hun, hvilket for hende vil sige, at alt det juridiske lå i Lykke Sørensens afdeling. 

- Jeg har ikke været inde over, at det med undtagelser blev taget ud af pressemeddelelsen, siger hun.  

Line Skytte Mørk Hansen var med til at udarbejde den meget omtalte pressemeddelelse, der sagde, at alle asylpar med en mindreårig part skulle adskilles. 

Vidnet skrev en af de første tilretninger på baggrund af mødet 15.30 dagen før, pressemeddelelsen skulle udsendes. Hun kan ikke huske, hvad der blev rettet til. 

Der var et citat, hvor ministeren udtalte: ..."Og vi skal selvfølgelig sikre, at unge piger ikke bliver tvunget til at leve i et forhold på danske asylcentre imod deres vilje.”

Anklageren vil vide, om der var nogen, der "overvejede, om der var dækning for det udsagn"? Udlændingestyrelsen havde jo netop meldt tilbage, at der ikke så ud til at være par, der var sammen af tvang. 

Det kan hun ikke huske.

Opererede I med en generel formodning om, at der kunne være tvang involveret, når de kom fra bestemte lande? 

- Nej, det kan jeg heller ikke huske.  

Hun bed heller ikke mærke i, at der i det første udkast stod, at parrene ikke måtte adskilles, men forblive på samme center. 

Det var helt normalt, at en ministersekretær godkendte sager på vegne af ministeren, fortæller Line Skytte Mørk Hansen. Det var en rent praktisk foranstaltning, og det var der ikke noget "mærkeligt" i.  

Hun fik ikke besked om, at notatet, der ifølge Støjberg er grundlaget for hele sagsbehandlingen, var blevet godkendt på højeste niveau, altså hos ministeren. (Eller retteligt af det forrige vidne, Andreas Højmark, der var ministersekretær.) 

Ifølge vidnet får man slet ikke besked om, at en sag er godkendt på højere niveau. Man får kun besked, hvis den ikke bliver godkendt, for så får man den tilbage igen, skal rette til, og så skal sagen igennem hele godkendelses-kæden forfra. 

Snakken går videre om, hvilke farver sagerne får i F2-systemet, og hvad der udløser et 'præmie-sløjfe'-ikon. Det vil jeg spare jer for. 

Line Skytte Mørk Hansen kan heller ikke huske, om de drøftede, at det viste sig (under Udlændingestyrelsens høring, red.), at der generelt ikke var stor aldersforskel på pigerne og deres ægtefæller/samlevere, eller at der ikke var tegn på, at nogen var i deres forhold af tvang.

Kan du huske om ministerens ønske for adskillelserne - om det var en forudsætning, at der forelå tvang?

- Jeg har reelt kun haft to møder med ministeren om det her emne, siger Line Skytte Mørk Hansen og afviser, at hun har talt med ministeren om tvang.

Embedsværket begyndte hurtigt at arbejde på et notat om indkvarteringen af mindreårige asylansøgere med ægtefæller/samlevere. 

Line Skytte Mørk Hansen havde ikke talt med ministeren på det her tidspunkt.

Hun har noteret i en mail, at "den skal jo strammes op" i forhold til det, Udlændingestyrelsen har skrevet om aldersforskel på parterne.

Hun kan i dag ikke huske, hvad det var, der skulle strammes op. Heller ikke, om det var noget, hun havde talt med andre i ministeriet om. 

Er det noget, du selv har fundet på? Eller hvor kommer det fra? 

- Det må jo komme et sted fra. Men jeg kan ikke huske, hvem jeg har talt om det med, svarer hun. 

Sagen begyndte for Line Skytte Mørk Hansen med bestillingen af en høring 26. januar, så man kunne få en oversigt over omfanget af barnebrude på asylcentrene i Danmark. 

Hun siger, at når en minister skriver noget på Facebook, så betyder det jo ikke, at "hele systemet" begynder at udføre det med det samme. Det siger hun med henvisning til Inger Støjbergs Facebook-opslag, hvori hun blandt andet skriver, at "det skal stoppes omgående, og det vil jeg omgående meddele Udlændingestyrelsen". 

- Vi er jo nødt til først at finde ud af, hvad der er op og ned, og hvordan det forholder sig i vores asylsystem, siger Line Skytte Mørk Hansen. 

Vidnet fortæller om sin baggrund og sin rolle i ministeriet, hvor hun altså var afdelingschef i Koncernstyring, der også var bindeleddet til Udlændingestyrelsen, som stod for selve indkvarteringen af asylpar ude på asylcentrene. 

- Der var ikke nogen jurister i afdelingen. Det er økonomer, det handler om penge og praktiske forhold ude på centrene, siger hun. 

Hendes chef var departementschefen Uffe Toudal. Hun var altså ganske højt placeret i ministeriet. 

Line Skytte Mørk Hansen er en slank midaldrende kvinde med kort blondt hår. Hun er klædt helt i sort. 

Instrukskommissionen lagde op til, at der bør føres en arbejdsretlig disciplinærsag mod Line Skytte Mørk Hansen. Den er foreløbig udskudt til efter Rigsretten.

Derfor har hun ikke pligt til at udtale sig, men det vil hun dog gerne, siger hun. Hun udtaler sig ikke under vidneansvar - hun har altså ikke pligt til at tale sandt.  

Ifølge Den Europæiske Menneskerettighedskonvention har man ret til beskyttelse mod selvinkriminering. Line Skytte Mørk Hansen må altså godt lade være med at udtale sig, hvis hun risikerer at inkriminere sig selv ved at gøre det.

Det skal man naturligvis have in mente under hendes vidneudsagn.