Hvad sker der? Det er tiende dag ud af 38 planlagte retsdage i rigsretssagen mod Inger Støjberg. Hun er tiltalt for at have overtrådt ministeransvarlighedsloven i 2016.

Hvad er på programmet? I dag skal tidligere departementschef i Udlændinge-, Integrations- og Boligministeriet Uffe Toudal Pedersen afhøres. Han var den øverste embedsmand i ministeriet dengang og er dermed en af sagens absolutte hovedpersoner. 

Afhøring genoptages tirsdag

Selvom spørgelysten var stor, slutter dagens afhøring her.

Den tidligere departementchef Uffe Toudal må dog igen tage plads her i Eigtveds Pakhus tirsdag klokken 9.00, hvor vi her på TV2.DK igen sidder klar til at liveblogge. 

Tak, fordi I læste med. 

Statsministeriet ønskede "generelle vendinger"

Vi bliver ved det skriftlige bidrag til Statsministeriet lidt endnu. 

Ifølge Uffe Toudal var Inger Støjberg også her meget optaget af, at kattelemmen skulle lyde af så lidt som overhovedet muligt. Præcis som ved diskussionen om, hvorvidt undtagelser skulle indgå i pressemeddelelsen, der blev sendt 10. februar. 

Interessen fra Statsministeriet var omvendt, at der bliver kommunikeret i mere gerelle formuleringer, forklarer Uffe Toudal, som selv har en fortid som embedsmand i Statsministeriet. 

Det var netop på baggrund af ønsket om mere "generelle vendinger", at der i et skriftligt bidrag til brug ved en forespørgselsdebat i Folketinget blev skrevet, at alle asylpar, hvor den ene var mindreårig, skulle adskilles, og at ministeriet var i færd med at omsætte instruksen til egentlige retningslinjer. 

Hvorfor blev notat ikke nævnt over for Statsministeriet?

Anklageren spørger nu til, at ministeriet 12. februar blev spurgt, om de kunne bidrage med oplysninger til Statsministeriet om netop adskillelse af asylpar forud for en forespørgselsdebat i Folketinget. 

I bidraget står der blandt andet, at alle skulle adskilles, og at ministeriet var i færd med at omsætte instruksen til egentlige retningslinjer. 

Det skriftlige bidrag til brug ved forespørgselsdebatten blev godkendt både af Uffe Toudal og Inger Støjberg, men blev senere revideret, så det fremgik, at der kunne være undtagelser. 

- Det afspejler jo den linje, som vi arbejdede efter. Og den omtalte jo også den situation, at der kunne være tilfælde, hvor vi af hensyn til internationale forpligtelser ikke kunne lave undtagelser. 

Men på det her tidspunkt tænkte du ikke at sige til dine embedsfolk, at de bare skulle henvise til notatet? 

- Jo, men nu diskuterede vi jo et papir, som skulle sendes over i Statsministeriet til brug for dem. Sådan er det jo. Jeg har selv arbejdet i Statsministeriet i nogle år, og når der er sådan et punkt som det her, beder man resortområdet lave et baggrundsafsnit og nogle talepunkter. Det bliver så skrevet ind i det, der laves til statsministeren. 

Men du havde ikke behov for at markere, at der allerede fandtes et notat? 

- Nej, for det centrale for Statsministeriet er et bidrag, de kan bruge netop den dag og på det tidspunkt. De har ikke brug for mere end det. 

"Der var ingen, der ringede til mig"

Anklageren vil vide, hvilket grundlag Udlændingestyrelsen skulle administrere ud fra i perioden 10. februar og frem til 18. marts. 

Der var pressemeddelelsen, svarer Toudal, men der var også en masse kontakt mellem folkene i huset, som havde stor erfaring og viden om, hvordan der skulle administreres. 

Uffe Toudal erkender, at der ikke var nogle deciderede skriftlige retningslinjer. Men han mener ikke, at det er ensbetydende med, at styrelsen var nødsaget til at handle efter ordlyden i pressemeddelelsen. 

- De var bekendt med den diskussion, der havde været i departementet. De havde al mulig anledning til at spørge, hvordan det skulle forståes, og det var der ingen, der gjorde. Der var ingen, der ringede til mig og spurgte: "Uffe, hvordan hænger det her sammen?". 

- Med den ekspertviden, faglige viden og tradition, man havde i styrelsen, ville det da være mærkeligt, hvis ingen i styrelsen ringede til mig og spurgte, hvis de opfattede det sådan, at det de skulle ud og administrere var klart ulovligt, siger Uffe Toudal. 

Adskillelse skete ikke uden "at bruge hovedet"

Anklageren vil vide, om der i departementet blev bidt mærke i en mail, hvor det fremgik, at asylpar ville blive flyttet til hver deres asylcenter. Og at Udlændingestyrelsen til asylcentrene varslede adskillelse i samtlige sager. 

Det husker Uffe Toudal ikke, at departementet gjorde. 

- Jeg reagerede ikke på det. Men jeg havde det også på den måde, at vi måtte vente og se, hvad der ville ske. 

Hvordan blev ministeren holdt orienteret på dette tidspunkt?

- Det her var jo en højprofileret politisk sag. Jeg vil næsten tro, at Mark Thorsen og ministersekretæren også fik den her mail, så mon ikke ministeren var orienteret. 

- Det er ikke for at være provokerende, men hvis man bare havde handlet efter den her instruks uden at bruge hovedet, så havde de jo bare skilt alle ad. Det gjorde man ikke. 

Men er det ikke præcis det, de skriver? At de vil varsle flytning i alle sagerne? 

- Jo, det står der. Men du kan jo også finde mails fra de følgende dage om bekymringer for, hvordan det skal udmøntes og gribes an. Det var ikke bare noget, man kørte ud med salatfad og meddelte folk. Sådan foregik det ikke. 

Ifølge Uffe Toudal spurgte styrelsen flere gange til, hvordan den nye lovgivning skulle administreres. Han mener altså med andre ord ikke, at der var tvivl om, at der kunne være undtagelser. Spørgsmålet var nærmere, hvilke undtagelser der gjorde sig gældende. 

Folketingssvar kunne have været bedre

Rigsretsformand Thomas Rørdam spørger til et konkret folketingssvar, som Inger Støjberg giver to uger efter, at pressemeddelelsen bliver sendt ud.

Her står blandt andet: "Derfor har jeg i sidste uge anmodet Udlændingestyrelsen om at ændre praksis således, at ingen mindreårige asylansøgere fremadrettet kan bo sammen med en ægtefælle eller samlever".

Svaret kunne have været bedre, erkender Uffe Toudal med henvisning til, at der også her burde have fremgået, at der kunne blive tale om undtagelser. Her bærer han – sammen med flere andre – også et ansvar, lyder det fra den tidligere departementchef. 

Støjberg tydeligt frustreret over intervieweksempel

Den tidligere departementchef bliver nu spurgt, om de interviews, som Inger Støjberg efter udsendelsen af pressemeddelelsen gav, gav ham anledning til at sikre sig, at der blev administeret med undtagelserne. 

Støjbergs forsvarer bryder ind og kræver svar på, om der da er eksempler på, at Inger Støjbergs udtalelser var i strid med det, der stod i ministernotatet.

Anklageren læser blandt andet op fra et transkriberet interview på TV 2 NEWS, hvor Støjberg bliver spurgt, om asylpar vil skulle bo i hver deres ende af landet. Støjberg svarer, at man vil skulle se på den hen ad vejen. 

Det er tydeligt, at eksemplet frustrerer Støjberg. Hun ryster på hovedet og udveklser ord med sin forsvarer. 

Uffe Toudal bliver spurgt, om det konkrete interview fik ham til at råbe op om, at der skulle administeres med undtagelser. Det gjorde det ikke, svarer han. 

Notatet var centralt – også efter pressemeddelelsen, siger Toudal

Uffe Toudal beklager, at det notat, der lå til grund for lovgivningen, ikke nåede frem til styrelsen. Men det ændrer ikke på, at det aldrig har været på tale at instruere styrelser gennem pressemeddelelser, siger han. 

Lykke Sørensen, som er et af de absolut mest centrale vidner mod Inger Støjberg, har ved sin afhøring forklaret, at notatet ikke spillede nogen rolle for hende efter 9. februar. Dagen, hvor pressemeddelelsen blev udformet. 

Sådan husker Toudal det på ingen måde, siger han. Det spillede – i hvert fald for ham – en helt central rolle. 

Pressemeddelelser har aldrig været instrukser, siger embedsmand

Aldrig tidligere har den daværende departementchef oplevet, at en pressemeddelelse er blevet opfattet eller efterlevet, som var det en instruks. 

Det fortæller Uffe Toudal i forbindelse med, at han af anklagerne bliver bedt om at redegøre for, hvordan der internt bliver kommunikeret om pressemeddelelsen. 

- Der er en kommandovej i et departement. Jeg bad Line (Skytte Sørensen, red.), som på det tidspunkt havde haft sagen mest i hænderne, om at bringe pressemeddelelsen videre. Oven i det forhold var der så det, at Henrik Grunnet havde været med til det koncernsdirektionsmøde, men han fik ikke nogen kommando. 

Uffe Toudal gentager, at Line Skytte Sørensen udelukkende havde til opgave at fortælle styrelsen, at pressemeddelelsen ville komme. Det var det eneste nye, siger Toudal. 

Da Line Skytte Sørensen blev afhørt i Instrukskommissionen, bakkede hun op om Inger Støjbergs forklaring. Det var hende, der ringede til Udlændingestyrelsen og instruerede dem i, at de skulle begynde at adskille asylpar, sådan som der stod i pressemeddelelsen.

Udlændingestyrelsen forstod det, som at der ikke skulle være undtagelser. Men Line Skytte Mørk Hansen sagde selv under sin afhøring i Instrukskommissionen, at hun aldrig kunne "drømme om at ringe og bede nogen om at gøre noget ulovligt".

Departementchef modsiger afgørende vidnes forklaring

Frokosten er nu fortæret, og afhøringen af Uffe Toudal, Inger Støjbergs daværende departementchef, fortsætter. 

Anklageren er stadig optaget af, om der internt blev kommunikeret, at der skulle administreres med undtagelser eller ej. 

Anklagerne refererer til en mail sendt efter koncernsdirektionsmødet, hvor det fremgår, at hverken Inger Støjberg eller den særlige rådgiver Mark Thorsen ville acceptere, at der var en kattelem i lovgivningen. Det er netop skriftlige beviser som disse, der ifølge TV 2s politiske analytiker Peter Lautrup-Larsen gør, at Instrukskommissionen ikke lagde Uffe Toudals forklaring til grund. 

Uffe Toudal fastholder, at mailen udelukkende omhandler pressemelddelelsen. 

- Derfor havde jeg ikke behov for at have en særskilt kommunikation om, hvorvidt der skulle være undtagelser eller ej. Min opfattelse var, at alle var klar over, at vi ikke kunne have en ordning uden undtagelser. 

Lykke Sørensen, tidligere afdelingschef i Udlændinge- og Integrationsministeriet, har tidligere forklaret, at mailen omhandlede ordningen, ikke pressemeddelelsen. 

- Vi diskuterede ikke ordningen. Det gjorde vi altså ikke, siger Uffe Toudal og tilføjer: 

- Det her er et sted, hvor Lykke Sørensen har én opfattelse, og jeg har en anden. 

Tak til de opmærksomme læsere

Flere læsere har i løbet af frokostpausen opdaget, at der et par steder havde sneget sig et "Instrukskommissionen" ind her i livebloggen. Det er selvfølgelig en fejl, som nu er rettet. 

Mange tak for de skarpe øjne til jer, som har skrevet.

Frokostpause

Anklageren har stadig flere spørgsmål til den tidligere departementchef om timerne op til, at pressemeddelelsen blev sendt. Men klokken har passeret 12.30, hvilket er lig med frokostpause. 

Vi er tilbage med flere opdateringer direkte fra Rigsretten klokken 13.15. 

Støjberg griner af forklaring: - Hun var nok lidt træt af mig

Anklagerne vil vide, om der i de sidste timer op til udsendelsen af pressemeddelelsen alene var et spørgsmål om kommunikationen udadtil, eller om det også blev drøftet, hvordan der skulle handles og kommunikeres på de indre linjer – det vil sige mellem ministeriet, styrelsen og selve asylcentrene.  

- Jeg kan da godt se, at det ser kompliceret ud. Men ministeren ønskede klar kommunikation om det her. Jeg sagde så til mig selv, at hvis hun føler, at kommunikationen flugter med det politiske, så må hun da gerne kommunikere det ud. 

Under mødet var det alene pressemeddelelsen, der blev vendt, siger Toudal. Det var altså med andre ord udelukkende kommunikationen udadtil og ikke, hvordan det skulle kommunikeres på de indre linjer, der optog Støjberg. Hun "pressede på" for at få pressemeddelelsen ud, husker han: 

- Jeg tror, hun var lidt træt af mig den dag, siger en grinende Uffe Toudal, hvilket får både Støjberg og flere af de fremmødte i retslokalet til at le. 

Støjberg reagerede med "meget træt mine"

Vi går nu videre til, hvad der skete efter koncerndirektionsmødet. Her gik den sidste udformning af pressemeddelelsen ifølge Uffe Toudal i gang. 

Det var Inger Støjbergs særlige rådgiver, Mark Thorsen, der gjorde det meget klart, at det ville blive for rodet, hvis der skulle indgå undtagelser i pressemeddelelsen. 

Uffe Toudal bliver spurgt, hvorfor diskussionen om undtagelser stadig pågår, selvom det på dette tidspunkt er et døgn siden, at det blev skrevet i et notat, at det ville være ulovligt at administere uden undtagelser. 

- Det er ingen hemmelighed, at jeg synes, det ville have været mest rigtigt, at det havde stået i pressemeddelelsen. Og da vi diskuterer det, synes jeg, det er rigtigt at sige: "Uanset kommunikationen omkring det, så skal du (Inger Støjberg, red.) administere med undtagelser". 

Hvordan reagerede Inger Støjberg på, at du sagde, at det var et lovbrud? 

- Med en meget træt mine. Kropsproget var, at hvis det er sådan det er, så er det sådan, det er. 

Sagde hun, at var i orden? 

- Jeg læste ministeren på den måde, at hun tog til efterretning, at sådan måtte det være. 

Forskellige forklaringer om vigtigt møde

Inger Støjberg har tidligere forklaret, at det fremgik mundtligt på mødet, at der ville være undtagelser vedrørende par, der ikke kunne adskilles, uden at man kommer i karambolage med de internationale konventioner, særligt FN’s Børnekonvention. 

Men det huskede Henrik Grunnet, tidligere direktør for Udlændingestyrelsen, ikke noget om. Han havde tvært imod indtryk af, at alle forsøg på at få medtaget undtagelser blev afvist af ministeren.

Uffe Toudal husker ikke den del af Henrik Grunnets forklaring, der går på, at der under koncerndirektionsmødet blev talt om brud på FN's Børnekonvention.

Departementchef modsiger andet vidne: - Jeg gav ikke den besked

Vi går nu videre til et koncerndirektionsmøde, hvor adskillelse af asylpar også var på dagsordenen. Her har Støjberg tidligere forklaret, at spørgsmålet om de unge asylpar ikke var, "noget der fylder rigtig meget". Der blev talt om overordnede emner ganske kort tid, siger Toudal nu. 

Anklageren vil vide, om Toudal er enig i, at det ikke fyldte meget. 

- Jeg er overbevist om, at vi har vendt det på mødet. Selvfølgelig har vi drøftet det. 

Lykke Sørensen, som i 2016 var afdelingschef i Udlændinge- og Integrationsministeriet, har forklaret, at mødet ifølge hendes erindring ene og alene handlede om netop de unge asylpar. Hun siger desuden, at hun her gjorde opmærksom på, at det ville være i strid med konventionerne. 

Lykke Sørensen kan ifølge Toudal "givetvis" have fortalt om tilbagemeldingen fra Justitsministeriet, siger han. Men han husker ikke diskussionen, svarer han flere gange på spørgsmålene.

Uffe Toudal fortæller, at Inger Støjberg i lyset af Lykke Sørensens ord på koncerndirektionsmødet vendte tilbage til, at hun ikke kunne forstå, at der ikke kunne skrues en undtagelsesfri lovgivning sammmen. 

Der var ikke nogen "særlige humørmæssige udsving" under mødet siger, siger Uffe Toudal. Og han afviser, at han under mødes skulle have givet Line Skytte besked om at kommunikere til asylcentrene "asap", for dem kommunikerede de ikke med, siger han. 

Støjberg sagde nej til departementchefens tilføjelser

Den tidligere departementchef fortæller, at pressemeddelelsen uden undtagelser kom forbi ham. Her drøftede han med juristen Jesper Gori, at det ikke kunne gå. At der skulle skrives ind, at der kunne blive tale om undtagelser. 

Derfor tilføjede Toudal og Jesper Gori en sætning, hvor det blandt andet blev skrevet, at det skulle foregå med hensyn til barnets torv. 

- Det handlede om at finde en formulering, som både vi og ministeren kunne se sig selv i. Vi prøver at lande det og lave en version, der er kortere og mindre specifik. Det var et trin på vejen for at forsøge at lave et kompromis, siger Uffe Toudal. 

Pressemeddelelsen blev efterfølgende sendt til Inger Støjberg, for at hun kan godkende. Men godkendelsen kom ikke. Støjberg accepterede ikke, at der var skrevet "en kattelem" ind, fortæller Toudal. 

Uffe Toudal forklarer, at Inger Støjberg dagen efter udarbejdelsen af de første versioner af pressemeddelelsen var utålmodig. Hun kunne ikke forstå, at meddelelsen uden undtagelser ikke bare kunne sendes ud, siger han. 

Pressemeddelelser med og uden "kattelem"

Vi dvæler ved mødet klokken 15.30 på dagen, hvor pressemeddelelsen blev sendt. Departementchefen bliver spurgt, om han kan huske, hvad der blev drøftet på mødet.

Her gentager Toudal, at rammerne for mødet var at afklare, om undtagelserne skulle nævnes i pressemeddelelsen eller ej. 

I løbet af dagen blev der udarbejdet en række forskellige skitser. Først to forskellige, som blev skrevet af en pressemedarbejder i ministeriet. Den ene version havde ikke undtagelsen med. Den var "uden kattelem", som det bliver formuleret. 

Men hvem besluttede, at der skulle laves flere versioner? 

- Jeg husker ikke, om jeg var inde over de to versioner, siger Toudal. 

Han kalder de to versioner for "mellemstationer", da der senere på dagen blev udarbejder yderligere udgaver. 

De 117 advarsler

Den tidligere departementchef bliver nu spurgt, hvor mange gange og hvornår han advarede Støjberg om, at der ikke kunne administeres uden undtagelser. Han har nemlig tidligere til Politiken udtalt, at han "advarede" ministeren 117 gange. 

- Jeg har ikke tal på, hvor mange gange vi gjorde det. Men når vi diskuterede de her ting, var det jo et synspunkt, der kom frem, at hun gerne ville have det uden undtagelser. 

Kan du huske, om det også kom frem igen og igen efter marts? 

- Det husker jeg altså ikke. 

Støjberg havde "uendeligt svært" ved at slippe sit ønske

Klokken har passeret 11, og afhøringen af Inger Støjbergs daværende departementchef Uffe Toudal Pedersen fortsætter. Vi starter, hvor vi sluttede: Mødet klokken 15.30 på dagen før den afgørende pressemeddelelse blev sendt ud. 

Toudal bliver spurgt, om han kan fortælle mere om selve mødet. Lokation, deltagere etcetera. Han husker ikke, hvor mødet blev holdt. Og deltagerne på mødet står heller ikke helt klart for ham her seks år efter, lyder det. 

Mark Thorsen, som var Inger Støjbergs særlige rådgiver, har tidligere forklaret, at det pågældende møde primært omhandlede notatet, og at pressemeddelelsen blot blev kort vendt afslutningsvist. 

Centrum for mødet var ifølge Toudal, hvordan pressemeddelelsen skulle udformes, altså hvorvidt undtagelserne skulle beskrives eller ej. 

- Jeg husker ikke, at diskussionen om pressemeddelelsen var en underliggende diskussion. 

- Ministeren havde uendeligt svært ved at slippe tanken om, at det skulle være uden undtagelser. Men det ændrer ikke ved, at det i min opfattelse var pressemeddelelsen, vi diskuterede.