Politik

Rigsretssagen mod Inger Støjberg, dag 9

Hvad skete der? Det var niende dag ud af 38 planlagte retsdage i rigsretssagen mod Inger Støjberg. Hun er tiltalt for at have overtrådt ministeransvarlighedsloven i 2016.

Hvad var på programmet i dag? Inger Støjbergs daværende spindoktor, Mark Thorsen, blev afhørt. 

Vi er færdige for i dag

Det var sidste spørgsmål fra forsvaret. Anklagerne har ikke opfølgende spørgsmål. Og dermed er afhøringen af Mark Thorsen ovre, og vi er færdige for i dag. 

Vi er tilbage i Eigtveds Pakhus på fredag, hvor den daværende departementschef, Uffe Toudal, skal afgive forklaring. 

Tak, fordi I læste med. 

Mark Thorsen: Støjberg bad ikke om særlige afgørelser

René Offersen spørger til mødet, der også blev berørt tidligere i dag, hvor de fem sager med asylpar, der muligvis ikke kunne adskilles, blev vendt.  

Giver ministeren på mødet udtryk for, at der slet ikke skal kunne ske adskillelse?

- Nej, det gør hun ikke.

Er du sikker på det?

- Ja, det er jeg fuldstændig sikker på.

Hvorfor?
- For det er jo ikke ministeren, der afgør konkrete sager. Det var det ikke i det her sagskompleks med barnebrude, det var det heller ikke i familiesammenføringssager eller andet. Det er jo helt grundlæggende, at ministeren ikke sidder og afgør sagerne. Så det er jeg helt sikker på.

Hvem, mener du, skal træffe afgørelserne?

- Det skal Udlændingestyrelsen gøre.

Så der bliver ikke sagt, hvordan de (sagerne, red.) skal løses fra Inger Støjbergs side?

- Nej, det mener jeg ikke.

Forsvaret har ordet

Anklageren har stillet sit sidste spørgsmål, og det er forsvarets tur. 

René Offersen har ordet. Det er en helt anden stil, han bruger i dag. Han sidder ned og stiller enkle spørgsmål i en langt mere rolig og afdæmpet tone, end vi hørte i går, da han, stående, udspurgte Lykke Sørensen, der betragtes som et af anklagernes kronvidner. 

"Konventioner pålægger os en praksis, som vi er uenige i"

Vi er nu nået til december 2016, hvor der – efter ti måneder – langt om længe var ved at være nogle færdige retningslinjer om, hvordan man skulle administrere reglen om adskillelse af asylpar. 

I en mail til departementschefen Uffe Toudal skriver Jonas From Solberg, at "Mark og jeg" foreslår talelinjer, som Inger Støjberg skal bruge. 

Der står blandt andet en formulering om, at man ikke kan adskille alle asylpar på grund af de internationale konventioner. Der står også, at "det er beklageligt, at de internationale konventioner dermed i visse sager pålægger os en praksis, som vi er uenige i." 

Til det siger Mark Thorsen, at Inger Støjberg "ikke var glad for, at det var i den retning, hegnspælene rykkede sig".

Spindoktorers særlige rolle gør dem til nogle af landets mest magtfulde

Først måtte de kæmpe for overhovedet at blive accepteret. I dag er de blandt landets mest indflydelsesrige personer. Ministrenes særlige rådgivere eller spindoktorer, der hverken er embedsmænd eller politikere, men en særlig hybrid midt i mellem.

TV 2 har tidligere beskrevet den helt særlige position her:

Politikere spurgte, hvorfor man ikke foretog individuel vurdering

Under samrådet 15. marts spurgte Johanne Schmidt-Nielsen, daværende MF'er for Enhedslisten: 

- Jeg kan ikke få ind i mit hoved, hvorfor vi taler om kongebrev i stedet for at vælge den helt simple løsning, nemlig at sige, at man har en individuel vurdering. Hvis der er nogen som helst vurdering af, at her er der er tale om tvang, så skal det selvfølgelig have nogen konsekvenser. Men hvis man vurderer, at her er en 17-årig pige, som har et barn med en 20-årig mand, og de er kærester, kan godt lide hinanden – hvem er det dog, der så får noget ud af at tvinge dem til at bo hver for sig?

Samme tone kom fra Josephine Fock, daværende MF'er for Alternativet: 

- Jeg har svært ved at forstå, hvorfor der er sådan en angst mod at lave en individuel vurdering. … Jeg snakker om de par, der ikke er blevet gift af tvang. Hvorfor det ikke er hensigtsmæssigt at tage en individuel vurdering?

Men Mark Thorsen var ikke med ministeren til samrådet, der ellers var det første samråd om barnebrudssagen, som den blev kaldt dengang.

Inger Støjbergs særlige rådgiver satte sig heller ikke efterfølgende ned og så optagelsen af samrådet om det politisk højspændte emne, siger han. Den ligger ellers tilgængelig på Folketingets hjemmeside. 

- Ministeren ville ikke tale størrelsen på kattelemmen op

Mark Thorsen var med i drøftelserne om, hvad Inger Støjberg skulle sige under samrådet 15. marts. 

Det var her, det blev sagt, at der kunne være enkelte tilfælde, hvor der kunne gøres undtagelser – "for eksempel", hvis et par var blevet gift ved kongebrev i Danmark. 

Ordene "for eksempel" indikerede, at der kunne være flere undtagelsesmuligheder. Det var en måde at skrive det, så undtagelserne var med (og man havde ryggen fri i forhold til juraen), men ikke sprang nogen i øjnene. 

Anklager Anne Birgitte Gammeljord spørger, hvorfor de nævnte kongebrevseksemplet og ikke andre eksempler på undtagelsesmuligheder? 

- Min opfattelse var, at ministeren gerne ville give et eksempel, der var til at forstå, og som hun følte sig tryg ved, fordi der jo her var en dansk myndighed inde over og blåstemple forholdet, siger Mark Thorsen.

I var jo bekendt med, at der kunne være andre tilfælde. Hvorfor ikke nævne andre tilfælde?

- Der var ikke truffet afgørelse i de fem sager (med asylpar der formentlig ikke kunne adskilles, red.) mig bekendt. Og det var et generelt gennemgående ønske for ministeren ikke at tale størrelsen på den her kattelem op. Det afspejler det her jo også.

Det er på linje med Inger Støjbergs egen forklaring om, at hun ikke ønskede at "flage" for meget for, at der kunne være undtagelser.

Mark Thorsen husker ikke møde som "stormfuldt"

Efter mødet 9. marts sendte Jesper Gori en mail til Lykke Sørensen, hvor han beskrev det som "et lidt stormfuldt møde, hvor både jeg og Uffe (departementschefen Uffe Toudal, red.) måtte fastholde, at myndighederne ikke kan handle ulovligt på instruktion". Han tilføjede, at han ikke vidste "om ministeren er enig heri."

Mark Thorsen husker det anderledes: 

- Jeg husker ikke det her møde som stormfuldt, siger han og bemærker, at "de fem sager blev vendt i kanten af det møde".

Han ved ikke, hvad kontorchefen Jesper Gori mente med "stormfuldt møde", og hvorfor han må være blevet efterladt med indtryk af, at han måtte fastholde overfor ministeren, at de skulle overholde loven. 

- Altså du må spørge Jesper Gori, hvad han mener med den formulering. Det er ikke noget, jeg kan nikke genkendede til, siger Mark Thorsen, der mener, at han blot stillede spørgsmål til baggrunden. 

- Det, der jo sker, er... 10. februar tror jeg jo, at når man er nede for enden af vejen, og alle konkrete sager er afgjort, så vil alle par være adskilt. Nu står vi halvanden måned senere, og der er allerede fem par, der ikke kunne adskilles. Så det matchede jo ikke min opfattelse, siger han som begrundelse for sine spørgsmål på mødet, der altså blev opfattet som "stormfuldt". 

Han er sikker på, at Inger Støjberg også stillede spørgsmål, men kan siger, at han ikke kan huske, hvad hun spurgte om. 

Støjberg blev orienteret om fem sager

Vi er i gang igen. Anklager Anne Birgitte Gammeljord har blandt andet spurgt Inger Støjbergs daværende spindoktor, Mark Thorsen, om statsministerens værdidebat i begyndelsen af marts 2016. 

Mark Thorsen svarede, at han ikke var involveret i udarbejdelsen af beredskabet til statsministeren, og at han heller ikke drøftede det med Inger Støjberg.

Han var derimod til stede ved et møde 9. marts, hvor fem sager med asylpar blev vendt. Det var dem, Udlændingestyrelsen havde sendt videre til departementet for at trykprøve ordningen. Mente ministeriet virkelig, at alle skulle adskilles – også disse fem asylpar? 

Inger Støjbergs ministersekretær sendte også de fem sager til hende. Mark Thorsen kan ikke svare på, hvorfor sekretæren gjorde det, men han tænker, at det må have været fordi, hun var meget optaget af temaet og også gerne ville kunne følge med i, hvad der skete i praksis.  

Frokostpause

Vi er tilbage klokken 13.15. 

Generelt betyder undtagelser, mener Mark Thorsen

Mark Thorsen foreslog en formulering til et svar til JP-journalisten, der indeholdt ordene "den generelle ordning". 

Heri ligger i hans optik implicit muligheden for at gøre undtagelser.  

- Jeg medgiver gerne, at det ikke er et krystalklart svar, siger han. 

- Men når nogen (pressen, red.) udlægger det her som, at der ikke bliver nævnt undtagelser, så er det ikke korrekt.

Det får anklager Anne Birgitte Gammeljord til at spørge – lidt undrende – om "generelt betyder undtagelser?"

- Hvis jeg siger, at generelt er det ikke tilladt at køre i nødsporet på motorvejen. Så betyder det ikke, at det er forbudt for en ambulance at køre i nødsporet, siger Mark Thorsen.

- Jeg har set det her udlagt som, at jeg skulle have skrevet, at der ikke kunne gøres undtagelser, og det er simpethen ikke korrekt. Det er ikke det, der står. 

Der blev aldrig sendt noget svar til journalisten fra Jyllands-Posten, der endte med at skrive noget med, at det ikke havde været muligt at få en kommentar fra ministeren, da hun var på ferie. 

Spindoktor ville skåne Støjberg

Jyllands-Posten arbejdede på en historie om, at adskillelsen af asylpar ifølge flere professorer ville være i strid med konventionerne. Journalisten bad ministeriet om en kommentar fra ministeren.

Men Mark Thorsen ville spare Inger Støjberg for et interview.

- Konkret fordi det var vinterferie, ministerens far var meget syg, og jeg syntes ikke, det var noget, vi behøvede at ulejlige hende med i den situation, siger Mark Thorsen.

Embedsværket gik i gang med at udarbejde et svar fra ministeriet. 

- Der var fem-syv forsider med ministeren hver uge, så vi har ret travlt

Det var ikke Mark Thorsen, der orienterede Inger Støjberg om, hvad der foregik, siger han. 

Hun efterspurgte ikke en status fra ham, så han gik ud fra, at hun var velinformeret. 

Anne Birgitte Gammeljord spørger insisterende, om de ikke talte om sagen, når nu Støjberg og Mark Thorsen arbejdede så tæt sammen, som de begge siger? 

- Vi er i en periode, hvor der er meget meget meget travlt. Der var fem-syv forsider med ministeren hver eneste uge, så vi har ret travlt. Jeg kunne selvfølgelig godt have gjort det som en service – at holde hende løbende orienteret, men det gjorde jeg altså ikke. Og jeg mener heller ikke, at det var min opgave, siger Mark Thorsen. 

Han mener ikke, at Line Skytte Mørk Hansen skrev om sagen til ham, for at han så skulle orientere ministeren. Hvis ministeren skulle orienteres, så ville Line Skytte Mørk Hansen gå via ministersekretærerne. 

Hendes kontor lå desuden meget tæt på ministerens, så hun kan sagtens have talt med Støjberg selv, mener Thorsen. 

- Man fortæller jo også ting, udover hvad der står i mails.

Udlændingestyrelsen fik besked om adskillelser

Pressemeddelelsen blev udsendt ved 14-tiden. Udlændingestyrelsens pressekonsulent, Nils Bak, blev orienteret, så styrelsen kunne være forberedt på eventuelle pressehenvendelser.

Senere blev pressemeddelelsen også sendt – mere officielt – til styrelsen. ”Hermed til orientering.”

Mark Thorsen ved ikke, hvem der bad kontorchefen, Line Skytte Mørk Hansen, om at orientere styrelsen. Han ved heller ikke noget om det telefonopkald, der foregik mellem Line Skytte Mørk Hansen og Udlændingestyrelsens vicedirektør, Lene Vejrum.

Line Skytte Mørk Hansen sendte efter telefonsamtalen en mail til blandt andre Mark Thorsen, hvor der stod, at styrelsen nu var orienteret, og "de har et møde i eftermiddag, hvor de går i gang med at planlægge processen med at adskille mindreårige fra voksne asylansøgere". Det blev bemærket, at nogle af adskillelserne formentlig kun kunne ske med politiets hjælp. 

Mark Thorsen tænker, at han blev orienteret, fordi man godt kunne forestille sig, at der ville komme pressespørgsmål om fremdriften i sagen, og hvornår adskillelserne ville gå i gang. 

Sådan blev undtagelser fjernet fra pressemeddelelse

Anklageren kredser nu om 10. februar 2016. Som særlig rådgiver deltog Mark Thorsen ikke i formiddagens koncerndirektionsmøde. På selve dagen ved han ikke, hvad der bliver sagt under mødet.

Det er her, Lykke Sørensen siger, at hun sagde fra. At hun så sig nødsaget til at sige til ministeren, at de er nødt til at overholde loven.

Efter koncerndirektionsmødet opstår der et spontant møde på Inger Støjbergs kontor. Mark Thorsen, departementschef Uffe Toudal og Støjberg vender pressemeddelelsen, der er tæt på at være færdig, men som stadig ikke er tilfredsstillende for Støjberg og Thorsen. 

- Jeg er ikke så glad for det afsnit i pressemeddelsen, for det drejer fokus hen på undtagelserne. Ministeren siger nogenlunde det samme. Uffe Toudal siger så, lidt træt måske, "jamen så tag det da ud", siger Mark Thorsen.

Afsnittet indeholder en formulering, Uffe Toudal har skrevet, om, at der vil blive foretaget adskillelser med "de nødvendige menneskelige hensyn". Mark Thorsen synes, at det er en "spøjs" formulering, for udgangspunktet er, at adskillelsen skal ske af hensyn til den unge pige. Og med denne formulering vil "menneskelige hensyn" så føre til det modsatte. 

Uffe Toudal tilføjer også, ifølge Mark Thorsens gengivelse: 

- Du skal bare være opmærksom på, at undtagelsen er der stadig. Der vil blive forvaltet med undtagelser. 

- Han siger det ikke ordret, men han fortæller, at undtagelserne forsvinder ikke, fordi vi fjerner dem fra pressemeddelelsen. De er der stadig. 

Det var i sidste ende Inger Støjbergs beslutning, at afsnittet skulle ud, lyder det fra Mark Thorsen. 

- Sendte man det her ud, pegede det projektørlyset direkte over på, at der var nogle, der stadig skulle være sammen

Mark Thorsen var direkte involveret i formuleringen af pressemeddelelsen, der skulle kommunikere ordningen om adskillelse af asylpar. 

Han afviste flere udkast og formuleringer om "kattelemmen" – altså muligheden for at gøre undtagelser, så det ikke var alle par, der blev adskilt. 

I dag begrunder han det sådan her: 

- Jeg syntes, det var meget forudsigeligt, at hvis man sendte det her ud, så pegede det projektørlyset direkte over på, at der var nogle, der stadig skulle være sammen. På hver sit værelse, men ikke desto mindre. Der var et ønske om et klart budskab og et klart signal i forhold til det her.

- Og jeg syntes også, man ville stille ministeren i en lidt mærkelig situation. Hvis hun blev spurgt om det her, så ville hun skulle stå og opfinde et eksempel på, hvem der så ikke skulle adskilles. Jeg syntes, det var at sætte ministeren i en lidt mærkelig kommunikativ situation. 

Andre partier ville spørge, hvis der stod, at der kunne gøres undtagelser

Anklager Anne Birgitte Gammeljord spørger til stemningen på mødet, 9. februar. 

Var der nogen, der var irriterede? 

- Jamen det var jo tydeligt på det møde, at ministeren jo tidligt i det her forløb har fået indtryk af, at man kan mere, end det så viser sig, at man kan. Også for mit eget vedkommende – jeg havde også ud fra Lykke Sørensens udsagn i minibussen og mødet i sofaen fået indtryk af, at der var et meget bredt handlerum. Når du så sidder med et notat, der viser, at handlerummet er ikke så stort alligevel, så stiller man jo spørgsmål til det.

- Man ved jo godt, at der allerede er fokus på, hvordan de her sager bliver behandlet. Så hvis der er mange, man ikke kan adskille, så kan man jo godt forestille sig, at Dansk Folkeparti vil stille spørgsmål til det, og Socialdemokratiet, og man kan sågar forestille sig, at Radikale Venstre, der ikke er kendt som udlændingepolitiske hardlinere, vil stille spørgsmål. Så man er klar over, at der vil være et forløb efter pressemeddelelsen.

Konventionerne var "en hård juridisk kant"

De internationale konventioner var en del af overvejelserne under mødet på Inger Støjbergs kontor, som Mark Thorsen husker det. De lå implicit under det hele, mener han.

- Om der specifikt er nogen, der siger Børnekonventionen eller Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, det er jeg i tvivl om. Men det er jo det, der er udgangspunktet. Det, der udgør en hård juridisk kant, er jo konventionsspørgsmålet. Kan der være par, hvor man ikke kan gøre adskillelse på grund af konventioner? Så jeg tror ikke, man var langt inde i diskussionerne, men det var jo rammen her, siger Mark Thorsen og bekræfter, at det var hans indtryk, at ministeren også forstod det. 

Støjberg og Thorsen var skuffede over endelig ordning

Den 9. februar 15.30 var der et møde på ministerens kontor. Formålet var at drøfte pressemeddelelsen og notatet.

Jesper Gori redegjorde for, hvilken ordning embedsfolkene var kommet frem til, at man kunne lave. Der ville være par, der kunne adskilles, og der ville være par, der skulle indkvarteres på samme asylcenter, men på hver sit værelse. 

Støjberg og Mark Thorsen var ikke tilfredse, og Mark Thorsen spurgte meget ind til, om det her virkelig var den endelige model, fordi der havde været skiftende meldinger om, hvad der kunne lade sig gøre. 

- Der er jo ingen tvivl om, at det her møde afspejler, at både jeg selv og ministeren jo gerne havde set, at det endelige svar så anderledes ud. Derfor spørger jeg kritisk ind til det. 

- Så spørger jeg også ind til, når nu det er sådan her, hvad regner vi så med vil ske ude i virkeligheden? Er den her kattelem en, der ofte vil blive benyttet? Er der mange par, der ikke vil kunne adskilles, eller vil det være sådan, at man de facto kan skille alle ad på asylcentre? Det interesserede jeg mig for, for det er relevant, i forhold til hvad man skal kommunikere.

- Jeg får det indtryk, at det er ret hypotetisk, at den her kattelem vil komme i brug. 

Spindoktor ville have pressemeddelelse uden kattelem

Vi er tilbage efter pausen. Anklager Anne Birgitte Gammeljord stiller spørgsmål om den berømte pressemeddelelse

Mark Thorsen kan ikke huske, hvem der fik ideen til den, eller hvilken afdeling der begyndte at skrive på den. Men han er sikker på, at han har set alle udkast til pressemeddelelsen. Han kan dog ikke skelne dem fra hinanden i dag, fem et halvt år senere. 

- Jeg tror, der er fire-fem udkast i løbet af en 16-timers periode. Det eneste, jeg ved, er, at jeg synes næsten, det sidste udkast er det dårligste, siger han og griner. 

Han var "grundlæggende ikke så begejstret" for de udkast, hvor den såkaldte kattelem – altså muligheden for undtagelser – fremgik for tydeligt. Han gik efter en pressemeddelelse, der var så klar og tæt på Inger Støjbergs budskab som muligt.