Politik

Rigsretssagen mod Inger Støjberg, dag 7

Hvad skete der? Det var syvende dag ud af 36 planlagte retsdage i rigsretssagen mod Inger Støjberg. Hun er tiltalt for at have overtrådt ministeransvarlighedsloven i 2016.

Hvad var på programmet i dag? Der var tre ting. Som det første afsagde retten sin kendelse om, at forsvaret ikke må føre denkendte islamkritiker Ayaan Hirsi Ali som vidne. Derefter udspurgte forsvaret Inger Støjberg. Og så begyndte afhøringen af det måske mest centrale vidne imod Inger Støjberg, juristen Lykke Sørensen. 

Tak for i dag - vi er tilbage på mandag

Vi er færdige for i dag. 

Rigsretssagen fortsætter på mandag. Der er afsat to hele dage mere til at fortsætte afhøringen af Lykke Sørensen, men det ser ud til, at de ikke får brug for helt så lang tid. 

I så fald står Inger Støjbergs daværende særlige rådgiver, Mark Thorsen, klar til at sætte sig i vidneskranken tirsdag morgen. 

Vi er tilbage i Eigtveds Pakhus på mandag. 

Tak, fordi I læste med. 

Embedsfolk var splittede

Ministeriets beredskab med baggrundsinformation og talestreger til statsministerens forespørgselsdebat blev vendt, revideret og finpudset ad mange omgange.

Det var afgørende for Lykke Sørensen og de andre jurister, at det fremgik, at de internationale konventioner ville blive overholdt. Men det var svært, for de skulle samtidig servicere en minister, der ikke havde "lyst til offentligt at sige noget om undtagelser".

- Men vi blev jo nødt til at sige, når vi blev spurgt, at det var ikke en undtagelsesfri ordning, siger Lykke Sørensen.

- Man skal hele tiden forstå, at der var en politisk situation, hvor ministeren havde et meget klart ønske om at stå for en stram udlændingepolitik. Derfor kæmpede hun for, at det skulle stå sådan udadtil. Overfor det stod, at vi sagde, at det ikke kan være en undtagelsesfri ordning.

Så der var en ekstern og en intern drøftelse?

- Det her forløb afspejler det jo meget fint. Drøftelserne handler om, at hver gang vi havde noget, hvor vi skulle fortælle om undtagelser, så var det rigtig svært, for hun ville gerne markere eksternt, at det her var en stram ordning. Men det, der var vigtigt for os, var, at vi skulle overholde vores internationale forpligtelser.

Det var hele tiden en balancegang mellem jura og ministerens budskab

Lykke Sørensen var involveret i arbejdet med at lave talepunkter til statsministeren, som han skulle bruge i en forespørgselsdebat om værdier i Folketinget 4. marts. 

Et af talepunkterne lyder: 

"Jeg har forstået, at Udlændingestyrelsen er i færd med at omsætte udlændinge-, integrations- og boligministerens generelle instruks i retningslinjer, der skal anvendes i de konkrete sager."

- Jeg erkender, at det er subtilt. Men der lå i det for os, at der kunne være tale om undtagelser, siger Lykke Sørensen. 

Det er måske også for subtilt for mig. Hvori ligger der i det, at der er mulighed for undtagelser? 

- Hvis man skal omsætte den generelle instruks til retningslinjer til brug i praksis, så er det jo, fordi at der kan være undtagelser. Hvis der ikke var nogen, så var der jo ikke grund til retningslinjer, for så skulle man jo bare skille alle par ad, svarer Lykke Sørensen. 

Hun siger, at det hele tiden var "en balancegang" at skrive noget, der var juridisk korrekt, samtidig med at de havde en minister, der ikke ville råbe alt for højt om, at der kunne gøres undtagelser.  

Udlændingestyrelsen var frustreret

22. februar, knap to uger efter pressemeddelelsen, blev der holdt et møde mellem departementet og styrelsen for at tale om nogle af de svære spørgsmål, der opstod i forbindelse med adskillelsen af asylparrene. For eksempel hvad man skulle stille op med parrenes børn, hvor de skulle bo og den slags. 

Man kan høre på Lykke Sørensen, at det ikke ligefrem var et hyggemøde. 

- Det var et møde, hvor vi måtte sige, at nu skulle man jo gå efter det, der var ministerens ønske inden for den retlige ramme, der var, siger Lykke Sørensen. 

Der var "en vis frustration" over den opgave, som styrelsen stod med.

- Der var forskellige holdninger til, om det her var en god ide eller ikke. Men det var ikke vores opgave at mene noget om. Det var ministerens klare politiske udmelding, og der var kun én opgave her, og det var at forsøge at imødekomme ministerens holdning, så langt vi kunne.

- Der er jo ingen tvivl om, at Udlændingestyrelsen havde en masse udfordringer med at skulle imødekomme det her ønske. 

- Ministerens ønske var jo, at parrene i videst mulige omfang blev adskilt. Men der er nogle retlige rammer på den anden side. 

Styrelse famlede sig frem uden retningslinjer - de kom først efter ti måneder

Udlændingestyrelsen efterlyste retningslinjer, da den ikke havde andet at gå ud fra end en pressemeddelelse. Og der var masser af spørgsmål, der gjorde det svært at føre ordningen ud i praksis. Særligt i forbindelse med parrene med børn. Hvor skulle børnene bo, hvis forældrene skulle adskilles? Skulle den anden forælder have samvær? Hvor langt skulle de placeres fra hinanden? Og så videre.

Gjorde I jer overvejelser om, hvilke oplysninger Udlændingestyrelsen burde have for at foretage en konkret vurdering af, hvornår der skulle ske adskillelse? 

- Vi foretog jo ikke sagsbehandling af sagerne. Men drøftelser begyndte langsomt at dukke op om alt det her, der betød noget i forhold til det her. Hvordan parterne havde det psykisk, hvor længe de havde boet sammen, hvad var aldersforskellen og en masse forskellige elementer, som man også kan se i det notat, som vi lavede senere. 

Notatet med de konkrete retningslinjer lå først færdigt 12. december. Altså ti måneder efter pressemeddelelsen. 

Som tiden gik, måtte ministeren acceptere, at der måtte gøres undtagelser

Udlændingestyrelsen gik i gang med at adskille alle asylpar. Lykke Sørensen ved ikke, hvordan Inger Støjberg blev orienteret om det, for hun havde ikke noget at gøre med, hvordan det forløb i praksis. 

Der skulle derimod svares på en masse folketingsspørgsmål om sagen, så det havde de mange drøftelser om med ministeren i månederne, der gik. 

Lene Vejrum fra Udlændingestyrelsen sendte 16. februar en mail med en status på, hvordan det skred frem med adskillelserne. 

Hvad var din opfattelse 16. februar af ministerens holdning til, om der kunne være undtagelser i ordningen?

- Nej, det kan jeg ikke huske. Det er to forskellige ting: Ministerens holdning er vel relativt klar. Hun ønskede en undtagelsesfri ordning, men i takt med at det skred frem, måtte hun acceptere, at sådan kunne det ikke være. 

- Jeg kan ikke huske, hvornår det stod klart, at hun måtte acceptere, at sådan var det.

Vidne troede, hun havde givet Udlændingestyrelsen klar besked

Jurist i Udlændinge- og Integrationsministeriet Lykke Sørensen mente, at hun "havde tilkendegivet over for Udlændingestyrelsens direktør, hvad der måtte gælde", fordi hun havde sagt på koncerndirektionsmødet, at man var nødt til at gøre undtagelser. 

Men som nævnt før frokostpausen her i retten, så gik styrelsens direktør, Henrik Grunnet, fra mødet med den opfattelse, at alle par skulle adskilles - "uanset Børnekonventionen, når parret har fælles barn,” som han skrev i en mail. 

Lykke Sørensen gjorde ikke andet for at sikre sig, at Udlændingestyrelsen havde forstået hendes budskab. 

-  Det kan man så gøre sig overvejelser om, om jeg burde have gjort, men det gjorde jeg ikke.

Styrelse ville have retningslinjer - men der lå kun en pressemeddelelse

Gjorde I jer ikke overvejelser om, hvordan denne ordning skulle administreres, hvis I ikke havde noget skriftligt grundlag? Retningslinjerne kom jo først langt senere. 

- Der var ikke på den måde en meget præcis skriftlig vejledning til Udlændingestyrelsen før senere. Det er ikke usædvanligt i Danmark, at der bliver ændret regler, uden at der foreligger skriftligt materiale. Det, der lå skriftligt, var pressemeddelelsen - og ikke andet på det her tidspunkt.  

Hun forstår godt, at Udlændingestyrelsen pressede på for at få retningslinjer om, hvordan de skulle administrere den nye ordning om adskillelse af asylpar ude i virkeligheden. 

- Men det er ikke usædvanligt, at man lægger en ny linje eller ændrer praksis, og så er der ikke nødvendigvis nogen skriftlig vejledning samme dag. Det var ikke bare at slå op et sted og finde, siger hun. 

Ulændingestyrelsen havde altså ikke andet at arbejde ud fra end pressemeddelelsen, der som bekendt ikke nævnte mulighed for at gøre undtagelser. 

Ombudsmand efterlyste noget på skrift om konventioner

Ombudsmanden gik ind i sagen om adskillelsen af asylpar. Han bad ministeriet om at sende alt materiale, der kunne belyse, hvilke overvejelser man i ministeriet havde gjort sig om de internationale konventioner.

Lykke Sørensen var med til at sende ham sagens relevante materiale. Og det var ikke meget. For det hele var gået meget stærkt, og diskussioner om konventionerne var primært foregået mundtligt. 

- Den politiske virkelighed var jo på det her tidspunkt, at der var et stort ønske bredt i Folketinget om stramme udlændingeregler, og at vi løbende håndterede de udfordringer, der var. I denne situation ønskede ministeren at gennemføre en ordning, og det skulle ske hurtigt. Der var et ganske stort politisk pres, da denne sag var fremme. Derfor var der et ønske om, at det blev håndteret, så vi kunne få en ordning i stand ganske hurtigt, siger Lykke Sørensen.

Vidne: Minister nævnte ikke forskellige former for kommunikation

Vi er tilbage efter frokostpausen.

Anklager Jon Lauritzen spørger vidnet Lykke Sørensen, om hun kan huske, at ministeren nogensinde gav udtryk for, at der var én type kommunikation udadtil, men at embedsfolkene skulle gøre noget andet på de indre linjer? 

- Jeg har ikke haft drøftelser af den karater. Nej, det har jeg ikke, siger Lykke Sørensen. 

Inger Støjberg har tidligere sagt, at hun på de indre linjer godkendte ministernotatet 9. februar, der tilkendegav, at der kunne være asylpar, der ikke kunne adskilles. Men at hun udadtil ikke "flagede for" undtagelsesmulighederne, fordi det ville mudre hende politiske signal. 

Der skulle for eksempel ikke stå noget om undtagelser i pressemeddelelsen om ordningen, fordi så ville pressen begynde at bore i det, i stedet for det signal som hun gerne ville udsende - at parrene, som hovedregel, skulle adskilles. 

Frokostpause

Vi er tilbage klokken 13.15.

Avis spurgte om konventioner - fik aldrig svar

Jyllands-Posten arbejdede på en artikel om, at adskillelsen af asylparrene ville være i strid med konventionerne. Journalisten bad ministeriet om en kommentar. 

Mens ministeriet arbejdede på et svar, blev det tydeligt for embedsfolkene, at man ikke kunne sende et svar, der hævdede, at ordningen, som den blev beskrevet i pressemeddelelsen, holdt sig inden for konventionerne. Der blev derfor spurgt, om man ikke kunne rette i pressemeddelelsen?

Men det afviste Lykke Sørensen. Hun skrev i en mail:

”Det kan vi ikke, fordi det er ministerens klare tilkendegivelse, at der ikke skal være undtagelser. Jesper og jeg har haft et længere forløb med ministeren om sagen.”

Adspurgt om det i dag, siger hun:

- Det viser jo hele skismaet i denne sag. Én ting var, hvad der var meldt ud offentligt, men noget andet var, at ministeren måtte leve med, at der kunne være undtagelser. Hvor meget ønskede man at fortælle offentligheden, at der kunne være undtagelser? Så vi stod med et udkast til et ministersvar, hvor der klart står, at der må være undtagelser. Men det skulle godkendes hele vejen op.

Jyllands-Posten fik dog aldrig noget svar. Ifølge Inger Støjberg fordi hun i de dage var på hospitalet hos sin syge far.

Udlændingestyrelsen: Møde efterlod ingen tvivl om ministerens holdning

Efter koncerndirektionsmødet skrev Nils Bak, pressemedarbejder i Udlændingestyrelsen, til kolleger i styrelsen, at ministeriet havde varslet om, at det ville komme med en pressemeddelelse, hvor budskabet ville være, at ingen mindreårige under 18 år måtte bo sammen med deres ægtefælle. 

Udlændingestyrelsens direktør Henrik Grunnet, der havde deltaget i mødet, svarede: 

"Ja. Mødet, jeg var til i ministeriet, efterlod ingen tvivl om hendes indstilling til sagen – uanset Børnekonventionen, når parret har fælles barn.”

Det harmonerer med Lykke Sørensens opfattelse. 

- Der var jo ingen tvivl om ministerens holdning eller indstilling til sagen. Ministeren ønskede en undtagelsefri ordning.

Støjberg beskyldte Lykke Sørensen for at kunne lide barnebrude

Inger Støjberg beskyldte Lykke Sørensen for at kunne lide barnebrude under diskussion om adskillelse af asylpar. 

Lykke Sørensen kan ikke huske, om hun kom med den kommentar under koncerndirektionsmødet, men: 

- Hun har sagt det til mig før under vores drøftelser om den her sag, som også fortsatte efter dette møde. 

- Vi havde mange drøftelser om den her sag. Og det var svært, for ministeren ønskede en ting, som vi ikke kunne imødekomme. Og så var der af og til en meget direkte tone. Jeg svarede, at vi bare passede vores arbejde, og så var den ikke længere. 

- Det var bombastisk for mig at skulle sige det her

På koncerndirektionsmødet kom der ingen konklusion på diskussionen om, hvorvidt ordningen om at adskille asylparrene skulle indeholde undtagelser eller ej. 

Diskussionen varede en halv times tid, mener Lykke Sørensen.

I mandags sagde Inger Støjberg dog, at det blev nævnt ganske kort. Som hun oplevede det, kom Lykke Sørensens advarsel "lidt ud i rummet". Hun forstod ikke indvendingen, for hun havde jo allerede godkendt ministernotatet med undtagelser dagen forinden. 

Til det siger Lykke Sørensen: 

- Jeg mener ikke, at det kom ud af det blå. Jeg beklager, at jeg - her temmelig lang tid efter - ikke kan huske ordvalget frem og tilbage. Det kan jeg desværre ikke. Jeg må bestemt tage forbehold - det kan godt være, at det har taget et kvarter, 20 minutter eller mindre. Det er sikkert forskelligt, hvordan vi opfatter det. Men for mig fyldte det ganske meget. Det var et usædvanligt møde for mig. 

- Det var relativt bombastisk for mig at skulle sige det her på det møde. 

- Vi måtte sige til hende, at det kunne ikke være sådan

Efter Lykke Sørensens opfattelse var der på mødet ingen tvivl om, at ministeren "stadig ikke var der, hvor hun syntes, at en undtagelsesfri ordning var en god ide".

Der var en "anstrengt stemning" på mødet. 

- Vi skændtes ikke. Men der var en anstrengt stemning, for det var en vanskelig sag. Jeg har i hvert fald ikke prøvet det før. Der var en anstrengt stemning, men ikke nogen, der råbte eller noget.

- Ministeren var jo af den opfattelse, at hun ønskede en undtagelsesfri ordning. Det måtte vi jo sige til hende - at det kunne ikke være sådan. 

Lykke Sørensen sagde fra på ledelsesmøde

Lykke Sørensen husker tydeligt, at hun deltog i det omdiskuterede koncerndirektionsmøde 10. februar. 

Departemenstchefen Uffe Toudal gav hende ordet, da mødet begyndte, og bad hende give en status på sagen og fortælle om drøftelserne med Justitsministeriet. 

Hun fortalte, at juristerne mente, at man ikke kunne lave en undtagelsesfri ordning. Hun kan ikke huske, hvordan Inger Støjberg reagerede. Men hun følte sig nødsaget til at sige fra. 

- Jeg kan ikke huske, hvordan ministeren reagerede. Det, jeg kan huske, er mine egne udsagn, fordi det er en lidt usædvanlig situation. Jeg redegjorde for de drøftelser, vi havde haft med Justitsministeriet, og sagde, at det var ligegyldigt, hvad hun sagde, fordi det måtte være sådan, at de danske myndigheder overholdt dansk regler. Det er jo ikke ret tit, at man er nødt til at sige det til en minister. Det er derfor, at jeg husker det ret tydeligt.

Ministeren havde svært ved at acceptere ordning med undtagelser

Efter snakken med Uffe Toudal skrev Lykke Sørensen klokken 21.14 i en mail til kollegaen Jesper Gori, at Støjberg og hendes særlige rådgiver Mark Thorsen afviste et udkast.

”Jeg forstår på Uffe (departementschef Uffe Toudal, red.), at Inger og Mark ikke kan tilslutte sig forslaget. Det er vist stadig ønsket, at der ikke skal være en kattelem. Jeg har talt med Uffe, om at vi skal søge hurtigt i morgen tidlig at vende sagen med Nina på ny. Jeg håber, at vi kan fange hende ved 9-tiden i morgen."

Lykke Sørensen beskriver det med kattelemmen således:

- Kattelem betyder, at ministeren fortsat havde vanskeligt ved at acceptere en ordning, hvor der var undtagelser.

Som hun forstod det, var det det, de skulle vende med Nina Holst-Christensen fra Justitsministeriet.

De talte kun om selve ordningen. Lykke Sørensen var aldrig inde over formuleringen af pressemeddelelsen, siger hun. 

Det var en vanskelig sag

Departementschefen Uffe Toudal ringede til Lykke Sørensen 9. februar om aftenen og fortalte hende om drøftelser, der havde været i ministeriet, mens Lykke Sørensen ikke havde været der.

Det var normalt, fortæller Lykke Sørensen, at de vendte ”vanskelige sager”. Og det var det her:

- Det var rigtig vanskeligt at imødekomme det, som ministeren gerne ville, overfor de retlige rammer, der var. Og det er altid en svær sag at løse for et embedsapparet, der har et grundlæggende ønske om at hjælpe ministeren så meget som muligt med dens politik, når der kan være retlige rammer, der siger, at det kan nok ikke helt lade sig gøre at gøre, som hun vil, siger Lykke Sørensen. 

Løbet er kørt

9. februar gik Lykke Sørensen uformelt til en jurakollega i Justitsministeriet for at få bekræftet, at man ikke kan adskille alle asylpar uden undtagelse, fordi det ville være i strid med konventionerne.

Der skulle være en individuel vurdering, bekræftede kvinden i Justitsministeriet.

Hun spurgte Lykke Sørensen, om hun skulle gå videre med det, om Lykke Sørensen havde brug for Justitsministeriets bistand? Lykke Sørensen afviste det med bemærkningen ”løbet er kørt”.

Drøftelsen blev noteret af en ansat i Justitsministeriet. Lykke Sørensen kan godt huske, at hun vendte sagen med kvinden i Justitsministeriet, men hun kan ikke huske, om hun sagde ”løbet er kørt” 9. februar.

- Det, tror jeg måske, at jeg har sagt dagen efter, siger hun.