Politik

Rigsretssagen mod Inger Støjberg, dag 5

Hvad skete der? Det var femte dag ud af 36 planlagte retsdage i rigsretssagen mod Inger Støjberg.

Hun er tiltalt for at have overtrådt ministeransvarlighedsloven i 2016, da hun var udlændinge- og integrationsminister. 

Hvad var på programmet i dag? Det er endelig blevet tid til afhøringer, og vi lagde ud med sagens hovedperson, Inger Støjberg. Der er sat to en halv dag af til hendes forklaring. 

Tak for i dag

Vi er færdige for i dag. Rigsretssagen fortsætter i morgen klokken 9 med mere afhøring af Inger Støjberg. 

Tak, fordi I læste med. 

- Jeg skulle ikke have besked om, at de gjorde, som vi havde aftalt

Ministeren blev ikke orienteret om, at Udlændingestyrelsen gik i gang med at adskille asylparrene. 

- Nej, jeg skulle have besked, hvis de ikke gjorde det. 

- Jeg skulle ikke have besked om, at de gjorde, som vi havde aftalt. 

Når det er en sag, der fylder så meget, og som man er så optaget af, vil man så ikke gerne have at vide, hvordan det går med det? 

Støjberg kan dog ikke huske, hvornår hun blev orienteret om hvad. Men hun har sikkert spurgt, hvis hun mødte Line Skytte Mørk Hansen på gangen i ministeriet. 

- Jeg tror, at hvis man spørger dem, så vil de nikke genkendende til, at jeg har spurgt meget og fulgt med, siger Inger Støjberg. 

Støjberg står stadig på mål for omdiskuteret pressemeddelelse

"Inger Støjberg stopper indkvartering af barnebrude på asylcentre".

Sådan lød overskriften på den måske mest omtalte pressemeddelelse nogensinde. Den blev sendt ud 10. februar. Og Inger Støjberg mener, at hovedbudskabet i pressemeddelelsen ligger "meget, meget tæt op ad" det notat, hun havde godkendt dagen før. 

Der var et lille element, der – som hendes forsvarere også har været inde på – var en "stramning". 

Der står: "Efter de nye retningslinjer må ingen mindreårige under 18 år indkvarteres på samme asylcenter som en ægtefælle eller samlever." 

Havde der bare stået "sammen", så havde den været lige "i skabet", som hendes forsvarer René Offersen sagde i sidste uge. For asylparrene kunne nemlig godt – inden for konventionerne – indkvarteres på samme center, men i hver sit værelse. 

Synes du, pressemeddelelsen er fyldestgørende? 

- Ja, som pressemeddelelse. Det er ikke et juridisk dokument, det er en pressemeddelelse, siger Inger Støjberg.

Anklager Anne Birgitte Gammeljord minder om ombudsmandens kritik af Støjbergs annoncer i libanesiske aviser i december 2015. Her lød kritikken, at man ikke måtte skrive så forenklet og unuanceret, at der blev givet et forkert billede. 

Inger Støjberg fastholder dog, at pressemeddelelsen var inden for skiven. 

Blev du advaret? 

- Ja, vi havde jo den der snak. Men Uffe Toudal sagde, at det er jo klart, at der bliver administreret efter lovgivningen. 

- Det er jo ikke et dokument, der bliver styret et land efter. Det handler overordnet set om at fortælle om en ordning, der bliver sat i værk. Der er aldrig lagt op til, at det skulle være et juridisk dokument. 

Lynanalyse: Der findes ingen skriftlig ordre, så anklagerne skal vise Støjbergs handlinger

TV 2s politiske analytiker Peter Lautrup-Larsen forklarer her, hvorfor anklagerne bruger tid på at gå ned i detaljerne i dag:

- Anklagemyndigheden kommer med en meget minutiøs gennemgang. Og det er tydeligt, at de allerede nu vil etablere scenen for, hvad der foregår: en meget determineret minister, der fra første gang, hun hørte, at der kan være mindreårige i et asylansøgerægteskab, ville gribe ind, siger han.  

- Der findes ikke en decideret skriftlig ordre. Så de skal etablere en scene af møder og mundtlige instrukser og voldsomt pres fra ministeren for at sige, at den intention og måde, hun optrådte på, var lige så god som en skriftlig ordre i forhold til hendes embedsværk. De havde bare at rette ind.

Støjberg: Ingen debat om konventioner på koncerndirektionsmødet

Der var ingen rundkredsdiskussion om konventioner på koncerndirektionsmødet, siger Inger Støjberg.

- Jeg kan jo ikke komme det nærmere, end at Lykke kommer med de her kommentarer ud i rummet. Der er ikke nogen diskussion om konventioner, som vi så tager en studiekreds om. Det er ganske kort, som jeg husker det, at Lykke siger det her lidt ud i rummet.

Pressemeddelelsen, der skulle udsendes kort efter, blev ikke omtalt på mødet.  

- Det er langt ude

Vidner har fortalt om det koncerndirektionsmøde i Instrukskommissionen. Det var deres oplevelse, at juristen Lykke Sørensen var tydeligt berørt, allerede da de kom ind til mødet. Der var en alvorlig stemning. "Som om nogen lige havde sagt noget grimt", beskrev et af vidnerne.

Der er også fortalt, at Lykke Sørensen af ministeren blev beskyldt for at ”kunne lide barnebrude”, da hun kom med indvendinger om risiko for brud på konventionerne. Og Inger Støjberg skal have sagt, at ”den risiko løber jeg gerne”.

Anklager Anne Birgitte Gammeljord spørger også Støjberg om det her med, at der er andre, der har en noget anderledes opfattelse af mødet end den, Støjberg skitserer. 

- Jeg synes, det er langt ude. De var ikke med til mødet. Jeg aner ikke, hvor de har de ord og ytringer fra, siger Støjberg.

Støjberg forstår ikke Lykke Sørensens indvendinger om konventioner

Nu er vi ved koncerndirektionsmødet 10. februar. Inger Støjberg deltog i tre-fire punkter på mødet.

Ministernotatet om adskillelsen af asylpar, der var blevet godkendt dagen før, blev ikke drøftet. Men ordningen blev nævnt.

- På et tidspunkt er det så, at Lykke Sørensen (ministeriets topjurist, red.) får nævnt, at der skal være undtagelser. Jeg undrer mig over, at hun siger det, for jeg har jo godkendt notatet dagen før, siger Inger Støjberg.

- Det havde jeg jo godkendt, det der notat, så det vidste jeg jo alt om. Jeg var jo videre. 

Så drøftede I pressemeddelelsen? 

- Nej, men i mit hoved var jeg videre. Jeg havde jo godkendt notatet dagen før. Så i mit hoved var det næste step, der fyldte. Lad os nu komme ud med det. For at være helt ærlig, så var jeg ved at være træt af at høre, at der ikke skete noget, når ministeriet arbejdede på højtryk med det, så jeg ville gerne have den pressemeddelelse ud, siger Støjberg. 

Hun forstår ikke, hvorfor Lykke Sørensen kom med indvendinger om konventionerne, men hun gætter på, at juristen måske ikke havde været der dagen før, så hun ikke vidste, at der var godkendt et notat om undtagelser. 

Men hun opfattede ikke sagen som noget, der fyldte på koncerndirektionsmødet. 

Støjberg ville ikke nævne undtagelser i pressemeddelelse

Støjberg ville gerne have ordningen meldt ud offentligt, så de kunne komme i gang med at adskille asylparrene.

Men der var på mødet i hendes kontor en diskussion om, hvad der helt præcist skulle stå i pressemeddelelsen om ordningen. 

Støjberg var utilfreds med, at hun ikke kunne lave en undtagelsesfri ordning, som hun havde håbet. Der blev langsomt tilføjet det ene "men" og forbehold efter det andet, beskriver hun. 

- Man prøver så at skrive sig ud af det, så det også juridisk holder vand, siger hun om tilblivelsen af den omdiskuterede pressemeddelelse. 

Hun understreger endnu en gang, at en pressemeddelelse efter hendes mening ikke skal være udtømmende. Der må ikke stå noget, der er løgn, men man behøver heller ikke at fortælle alt, og det er tilladt at "vinkle" for at fremme sit budskab.

Flere mails beskriver embedsfolk, der aftenen igennem prøver at formulere pressemeddelelsen, så Støjberg og hendes rådgiver Mark Thorsen vil acceptere den. De afviser udkast, hvor der nævnes mulighed for undtagelser. 

- Det er ikke, fordi kattelemmen ikke er der, men det er, fordi det er helt hypotetisk for os, at den vil blive taget i brug. Er det så den, man vil flage for i en pressemeddelelse? Så vil journalisterne på Christiansborg jo hæfte sig ved det, siger Støjberg om, hvorfor hun ikke ville have undtagelserne nævnt i pressemeddelelsen.

Da 9. februar går på hæld, er der stadig ikke nogen færdig pressemeddelelse. 

Støjberg om ophedet møde: - Der var en vis ildhu om den her sag

Vi kredser om et møde på Inger Støjbergs kontor 9. februar klokken 15.30. 

Støjberg har knap to timer tidligere godkendt ministernotatet om adskillelsen af asylpar med en mindreårig, og på dette møde taler en lille kreds af ministeriets folk om pressemeddelelsen, der skulle sendes ud om ordningen. 

Hvordan var stemningen, spørger anklageren? 

- Jeg havde godkendt en ordning, som jeg gerne havde set var fuldstændig uden undtagelser. Det kunne ikke lade sig gøre, det havde jeg taget til mig. Det måtte jeg ligesom leve med. Det var ikke sådan, at jeg kom ind med armene over hovedet og var rigtig glad for det, siger Inger Støjberg med vanlig jysk underdrivelse.

- Men stemningen var, som den ofte var i ministeriet – man drøftede tingene, og man kunne nok også godt mærke, at der var en vis ildhu om den her sag. 

Når man har godkendt, er det ude af ministerens hænder

- Når man som minister har godkendt noget, så er det jo ude af ens hænder. Så er det departementet, der tager affære. Så har man som minister en berettiget forventning om, at så er det kommunikeret videre til dem, der skal have det kommunikeret, siger Inger Støjberg. 

Dette er en central del af hendes forsvar. At hun godkendte ministernotatet, der sagde, at der kunne gøres undtagelser, og så var det ude af hendes hænder. Så havde hun ingen grund til at følge op og undersøge, om budskabet var nået videre ud i systemet. (Systemet endte med at rette ind efter det, der stod i pressemeddelelsen – der som bekendt ikke nævnte noget om undtagelser – fordi de ikke fik andet fra ministeriet, red.) 

En embedsmand sagde i Instrukskommissionen, at notatet var "dødt og borte". Ifølge ham blev det aldrig nævnt siden 9. februar. Derfor var der ingen, der hæftede sig ved notatet, før det blev hevet frem i Instrukskommissionen. 

Støjberg bad sekretær om at godkende vigtigt notat

Der er ikke noget unormalt i, at det var en ministersekretær, der godkendte det centrale ministernotat, siger Inger Støjberg.  

- Jeg mener bare, at jeg sagde til ham, at det må du godt godkende. Så er det, som det er.

- Der er ikke noget odiøst i, at det er ministersekretæren, der godkender. Det vil man se mange gange. Det er helt normalt.

Støjberg: Undtagelser var hypotetiske

Spørgsmålet om, hvorvidt der kunne gøres undtagelser, var rent hypotetisk, da Inger Støjberg godkendte ministernotatet 9. februar, siger hun i Rigsretten. 

- Der er jo sket noget fra, at jeg sidder i minibussen i Bruxelles, til at jeg i ministernotatet kan se, at der skal gøres undtagelser. Men jeg ved jo, at det er hypotetisk. Det er noget, vi tror, ligger langt nede ad vejen. Det er slet ikke sikkert, at der kan blive undtagelser. Der er en lang række betingelser, der skal være opfyldt.

- Man kan se, at der er en lille, lille, bitte kattelem. Der står fire betingelser (at parret har fælles barn, lille aldersforskel og hensyn til barnets tarv, red.), og der står "og" ud for alle betingelserne, så det er hypotetisk, at der er nogen af de her piger, der ikke får den betænkningstid, det pusterum, som jeg mener, de skal have.  

- Selvfølgelig ringer mine alarmklokker, for jeg kan ikke gøre det, jeg vil. Det havde jeg jo fået at vide, at jeg kunne. Men jeg bliver betrygget om, at det er rent hypotetisk, at der kan gøres undtagelser. Der kan måske komme et enkelt tilfælde langt hen ad vejen, siger Inger Støjberg, og derfor godkendte hun ministernotatet, lyder det.

Hun mener, at hendes indvending og mødet med Mark Thorsen og Uffe Toudal på ministergangen er et argument for, at hun har læst ministernotatet.

Det har været betvivlet, eftersom hun ikke nævnte ministernotatet før afhøringen i Instrukskommissionen. 

Frokostpause

Vi er tilbage igen klokken 13.15.

Hvornår fik Støjberg meget centralt ministernotat?

Vi er ved det ministernotat, Inger Støjberg kaldte "helt helt centralt" under Instrukskommissionen. Det var dog også første gang, offentligheden stiftede bekendtskab med ministernotatet, selvom det er det, Støjberg læner sig op ad. Hun nævnte det aldrig under de talrige samråd om sagen.

Hun troede ikke, hun behøvede at nævne det, siger hun i dag, for det var jo hele grundlaget for sagen. 

Ministernotatet siger, at der skulle gøres undtagelser. Altså at man ikke kan adskille alle asylpar uden at komme på kant med konventionerne. 

Lige nu har anklager og forsvaret kredset længe om, hvornår det blev præsenteret for Inger Støjberg. Anklageren har ikke adgang til F2-systemet og kan derfor ikke se, hvornår Inger Støjberg har fået det.

Anklageren troede, at Støjberg fik det 29. januar, men Støjberg selv mener, at hun først fik det fredag 5. februar. 

Hun læste det dog først om mandagen, 8. februar, da hun sad i ministerbilen og var på vej tilbage fra Jylland, hvor hun havde "familiære forpligtelser" i den weekend. Hendes far var meget syg i den periode, fortæller hun. 

Dagen efter, altså 9. februar, vendte hun det på gangen i ministeriet med sin spindoktor, Mark Thorsen, og departementschefen Uffe Toudal. 

Derefter gav hun sin ministersekretær besked på at godkende ministernotatet. Det gjorde han klokken 13.44. 

Ministernotatet blev altså godkendt af Støjberg – via en ministersekretær – 9. februar. Dagen før et meget omdiskuteret koncerndirektionsmøde og udsendelsen af den endnu mere omdiskuterede pressemeddelelse 10. februar 2016. 

- Man fører jo ikke politik via et Facebook-opslag og en pressemeddelelse

Der var diskussioner i ministeriet, om hvordan den nye praksis skulle være, nu hvor ministeren gerne ville adskille alle asylpar med en mindreårig.

I en mail, som Inger Støjberg ikke havde set, skrev en embedsmand ud for en passage om indkvartering af mindreårige over 15 år, at "det er for denne gruppe, vi skal overveje en anden praksis". 

På det tidspunkt troede Støjberg stadig, bekræfter hun, at hun kunne adskille alle par. 

- Jeg havde jo fået at vide, og det stod jo stadig til troende på det her tidspunkt, det, der blev sagt i minibussen, at det var mine centre, så jeg kunne gøre, hvad jeg ville. Jeg havde jo ikke fået andet at vide, end at alle kunne adskilles.

Hun vil ikke "motivforske" i, hvad embedsmanden lægger i formuleringen, om at de skulle "overveje" en anden praksis for pigerne over 15 år. 

- Men min udlægning er, at man er gået i gang med at omlægge min Facebook-opdatering til praksis. 

Det var naturligt, understreger hun, at embedssystemet undersøgte omfanget af problemet og reglerne. Mere hastede det heller ikke. 

- Jeg var utålmodig, det skal siges. Men omvendt heller ikke mere utålmodig, end at der skal være styr på tingene. 

- Man fører jo ikke politik via et Facebook-opslag og en pressemeddelelse. Der skal jo være et grundlag for det. Det er så det, de er gået i gang med her, siger hun. 

Støjberg: Aldersforskel betyder noget

Der var også drøftelser om aldersforskellen hos asylparrene. 

- Der er eksempler på piger, der blev gift som 12-årige. Og der er bare forskel på, om man er 12 eller 32 år, når man bliver gift, og om ens mand er 10-12 år ældre. Hvis man er 12 år, når man bliver gift med en voksen mand, så har man ikke så meget at skulle have sagt overfor ham, som hvis man var blevet gift som 32-årig i en anden kultur, siger Inger Støjberg. 

23 par nåede at blive adskilt, inden praksissen blev stoppet. Pigerne var mellem 15 og 17 år, og deres kæreste eller ægtefælle var mellem 17 og 32 år. Størstedelen af drengene/mændene var 17-25 år.

- Det her var jo ikke bare en politisk varm kartoffel

Line Skytte Mørk Hansen, afdelingsleder for koncernøkonomi i ministeriet, modtog notater om resultaterne fra høringen, der skulle kortlægge omfanget af barnebrude på de danske asylcentre.

Anklager Anne Birgitte Gammeljord spørger, hvornår Inger Støjberg fik forskellige oplysninger fra notaterne. Blandt andet vil anklageren gerne vide, om ministeren blev orienteret om, at asylcentrene meldte tilbage, at de ikke kunne se et eneste eksempel på tvang blandt parrene, hvor den ene part var mindreårig. 

Men det er svært at svare på, lyder det fra Støjberg. 

- Jeg var utålmodig, og jeg spurgte ind til det, men det er rigtig svært at huske her fem et halvt år senere, hvornår nogen af oplysningerne gik til mig. Men det bedste, jeg kan sige, er, at det fyldte rigtig meget, siger Inger Støjberg.

De talte om det i ministeriet, når de spiste frokost, at nu begyndte resultaterne at komme ind. Og Støjberg spurgte flere gange dagligt. Sagen fyldte rigtig meget både for ministeren, men også for de involverede medarbejdere. 

- Det her var jo ikke bare en politisk varm kartoffel, det var jo også hjerteblod, siger hun. 

Anklageren spørger, hvordan det var en politisk varm kartoffel? Inger Støjberg bemærker, at det altså ikke er hverdag, at selv Radikale Venstre presser på for at få stramning på udlændingeområdet. 

Hastehøring skulle kortlægge omfanget af barnebrude på asylcentre

Det var ikke efter direkte ordre fra Støjberg, at Udlændingestyrelsen gik i gang med en "hastehøring" for at få tal på antallet af "barnebrude", der er på danske asylcentre.

Inger Støjberg kan ikke huske det præcise forløb, men hun mener, at det er en meget almindelig måde at arbejde på. 

- Det er jo på foranledning af det, jeg ønsker. 

Hun har heller ikke siddet og listet op, hvad der helt præcist skulle spørges til - herunder for eksempel pigernes alder, om der var børn eller graviditet og så videre. Men havde hun skullet gøre det, så havde hun nævnt de samme kriterier, for det var dem, der var relevante at spørge til, mener hun. 

- Vi skulle have sat skub i det her, så jeg synes, at det ser helt rigtigt ud, siger Inger Støjberg. 

Sagen fyldte alt - og gør det stadig

Sagen kom til at fylde "enormt meget" for Inger Støjberg - både dengang og faktisk helt op til i dag, fem et halvt år senere hvor hun sidder her i Rigsretten og genfortæller forløbet. 

Derfor kan hun heller ikke huske, om hun drøftede en artikel, som anklageren spørger til, med sin departementschef. 

- Der var jo ikke en dag, hvor jeg ikke tænkte på det her. Der kom jo et gevaldigt politisk fra alle sider. Selv de radikale krævede opgør, og Dan Jørgensen kaldte mig i samråd med det samme. De blå partier pressede også hårdt på. Så det blev jo sagen, og den fyldte enormt meget.

- Så jeg kan ikke sige, om jeg diskueterede det ene eller andet presseklip med departemenstchefen.

Et tilfælde er et tilfælde for meget

Inger Støjberg var vred over citaterne fra Udlændingestyrelsen til pressen. Styrelsen havde sagt, at der var "ganske få tilfælde" af mindreårige piger med voksne mænd på asylcentrene, men hun syntes, at det "var noget mærkeligt noget" at sige.

- Et tilfælde er et tilfælde for meget i mine øjne, siger Inger Støjberg. 

Anklager Anne Birgitte Gammeljord spørger ind til forløbet, efter at ministeren meldte ud på Facebook. Men Inger Støjberg kan ikke helt huske, hvem der sagde og gjorde hvad. 

- Jeg er mere optaget af at få det her uvæsen stoppet end at nørkle rundt i, hvem der har sagt hvad, siger hun. 

- Hvis jeg har nogen som helst mulighed for det, så vil jeg gøre alt for, at ingen mindreårige piger er gift med voksne mænd i mit system, hvor jeg synes, at jeg har en pligt til at tage vare på dem og passe på og sikre, at de kan leve det liv i frihed, som de har fortjent. 

Efter de første mediehistorier ville Udlændingestyrelsen gerne udsende en præcisering. Men det blev bremset. Støjbergs spindoktor, Mark Thorsen, skrev "kæmpe nej" og bad dem om at rette ind efter ministerens linje, som hun havde givet udtryk for på Facebook. 

Du var ikke enig i indholdet af præciseringen? 

- Nej, det er da helt klart. Jeg vil da gerne høre forklaringen på den ene pige, som man ikke synes skal have den mulighed for at få en tænkepause væk fra sin mand.