Ubådssagen

Følg retssagen mod Peter Madsen - ottende dag

Retssagen mod Peter Madsen fortsætter i Københavns Byret, hvor der på den ottende af i alt tolv planlagte retsdage igen føres vidner.

Blandt andet skal to vigtige tekniske vidner afgive forklaring - en orlogskaptajn med stor viden om ubåde fra Søværnet - og en ekspert fra Teknologisk Institut.

Begge dagens tekniske vidner er vigtige i forhold til, om Peter Madsens egen forklaring om gasser og undertryk i ubåden er mulig.

Læs livebloggen fra de øvrige retsdage her:

Første retsdag - Forelæggelse og afhøring af Peter Madsen, Anden retsdag - Afhøring af Peter Madsen, Tredje retsdag - Retsmediciner og vidner, Fjerde retsdag - Veninder og lukkede døre, Femte retsdag - Elskerinderne, Sjette retsdag - Luge, undertryk og film, Syvende retsdag - Ny afhøring af Peter Madsen

Stil spørgsmål

Tak for i dag

Tusind tak for mange og gode spørgsmål. Jeg vil sige tak for i dag - men sidder igen klar ved tasterne i retssal 60, når sagen genoptages i morgen.

Retssagen begynder igen klokken 9.30 - bloggen er åben for spørgsmål fra omkring klokken 08.

Spørgsmål

Lotte:

Hvor meget lægger man normalt vægt på mentalerklæringen i forhold til domfældelse i sådanne sager? Mentalerklæringen i denne sag afslører jo, at P. Madsen er dybt utroværdig.

Svar:

Mentalerklæringen er helt givet noget af det, anklageren vil fremhæve i sin procedure. 

Vi har indtil nu kun hørt mentalerklæringens konklusion - hele undersøgelsen indgår som en del af den dokumentation, der bliver fremlagt en af de kommende dage.

Men konklusionen beskriver Peter Madsen som en velbegavet mand, der ikke er psykotisk, men har en svært afvigende personlighed med narcististiske og psykopatiske træk.

Han vurderes som glat med overfladisk charme. Han er følelseshæmmet med alvorlig mangel på anger og skyldfølelse. Og så vurderer Retslægerådet desuden, at Peter Madsen - såfremt han dømmes for det, han er titalt for - udgør en virkelig fare for andres liv, legeme og frihed.

Og det er et væsentligt punkt i mentalerklæringen, der vil blive inddraget i en eventuel domfældelse.

Nemlig Peter Madsens eventuelle farlighed, som anklagemyndigheden specifikt har ønsket, at Retslægerådet skulle tage stilling til.

Spørgsmål

Mahmood :

Hvordan sikrer man at vidnerne, heraf mener jeg specielt de eksperter, der vidner, at de ikke er følelsesmæssigt påvirket af denne sag og bare gerne ser at Peter Madsen bliver dømt? Kan man sikre sig, at vidner er 100% neutrale i sagen?

Svar:

Nej, det kan man i princippet ikke. Men ethvert vidne bliver vejledt at dommeren i, at de er forpligtet til at tale sandt og til at svare på alle spørgsmål. Det siger de ja til, inden de bliver udspurgt - de aflægger et vidneløfte. 

Et vidne kan desuden blive retsforfulgt og straffet, hvis vedkommende ikke taler sandt.

Helt praktisk kan der også være tale om vidner, der fremstår stærke og troværdige - og andre, der ikke gør. I denne sag er det dommeren og de to domsmænd, der må vurdere hvor stor vægt, retten lægger på de enkelte vidner. Ofte vil det fremgå af dommen, hvis retten vurderer, et vidne har været særlig vigtigt og troværdigt.

Spørgsmål

Frederikke:

Hvorfor tager det egentlig så lang tid at få afgjort sagen?

Svar:

Retssagen er planlagt ud fra hensyn til de involverede parters kalendere - og ikke mindst ud fra hensyn til, at Københavns Byret har travlt med flere store sager blandt andet med udspring i den Københavnske bandekonflikt.

Helt praktisk betyder det, at der ikke har været så mange dage, hvor den store nævningesal - retssal 60 - kunne afsættes til ubådssagen. 2 af de 12 berammede dage er også hensat til retssal 41 - blandt andet i overmorgen.

I løbet af de næste to dage bliver de sidste vidner ført - ligesom den resterende dokumentation bliver fremlagt. Den 23. april er der procedurer, og den 25. april forventes dommen.

Spørgsmål

kirsi buus:

Hej Astrid Kan du give en konklusion på alt det med tryk og ventiler, vidnet fra teknologisk institut forklarede. Det er utrolig svært at forstå for os uvidende. Så hvis du kort kunne opsummere og konkludere hvad der blev sagt.

Svar:

Det er også svært for os i salen - blandt andet fordi vi hverken har adgang til det skriftlige materiale eller til de tegninger og billeder, der bliver forklaret ud fra.

Kort fortalt har ingeniøren fra Teknologisk Institut regnet på den forklaring, Peter Madsen kom med som respons på en redegørelse, hvor orlogskaptajn Ditte Dyreborg tilbageviser Peter Madsens forklaring fra 14. oktober.

Den forklaring, hvor Peter Madsen beskriver undertryk og gas i ubåden.

Vidnet fra Teknologisk Institut konkluderer, at Peter Madsens forklaring er plausibel. Og det hæfter forsvareren sig ved - hun mener, vidnet tilbageviser Ditte Dyreborgs redegørelse.

Hvor anklageren i stedet hæfter sig ved, at vidnet beskriver meget høje temperaturer i ubåden, der ville være kommet, hvis Peter Madsens forklaring beskriver det skete.

Og de temperaturer er der ikke spor efter.

Tidligere har anklageren henvist til, at de retsmedicinske undersøgelser ikke viser tegn på, at Kim Wall skulle have været udsat for høje temperaturer. 

Spørgsmål

Tina:

Kan der på ingen måde tilfalde Peter Madsen en konsekvens af hans meget flabede og provokerende måde at være på overfor anklageren?

Svar:

Dommeren kan når som helst bryde ind. Og hun har også gjort det flere gange - blandt andet, når Peter Madsen har stillet anklageren modspørgsmål.

I dag virkede det dog også som om, at forsvareren flere gange forhindrede, at Peter Madsen lod munden løbe alt for frit.

Men det skal også siges, at en anklager kan have en taktik om at gå til en tiltalt på en måde, så vedkommende bliver irriteret og måske taler over sig.

I sagen mod Anders Breivik blev han for eksempel tydeligt irriteret, da anklageren flere gange i løbet af retssagen fremhævede ekspertvurderinger, der handlede om, at Breivik er 'begavet under middel'.

Slut for i dag

Retssagen er slut for i dag og genoptages i morgen klokken 9.30. 

Peter Madsen er ført ud. 

Jeg må pakke sammen og forlade retten - når jeg er oppe at køre igen, vil jeg svare på et par af de mange spørgsmål.

Afstemmer forklaring?

Dommeren bryder ind. Peter Madsen taler om noget, han allerede har svaret på. Han skal holde sig til de spørgsmål, som forsvareren stiller.

- Der er foretaget fire udskyldninger af luften i ubåden, siger Peter Madsen.

Anklagerens tur. Om Peter Madsen ikke tidligere har sagt tre udskyldninger? Altså indtil vidnet i dag nævnte et højere tal?

- Jeg har i hvert tilfælde nævnt tre udskyldninger. Men vil du ikke give mig ret i, at der er gået luft tabt under lækagen? Jeg beder dig om at svare, siger Peter Madsen til anklageren.

Det skal han ikke, siger dommeren. Peter Madsen skal ikke stille spørgsmål til anklageren.

- Det virker som om, du afstemmer din forklaring, siger anklageren.

Forsvareren bryder ind, da Peter Madsen vil svare på det. Stopper ham.

Der er ikke flere spørgsmål til Peter Madsen. 

Retten er hævet.

Anklager: Jeg synes, det er problematisk

En af de skitser, Peter Madsen har tegnet, kaldes op på en skærm i retten. Det er en skitse, der viser ubådens udstødningssystem.

- Hvis der skulle luft retur i motoren i forbindelse med trykudligning..., fortæller Peter Madsen.

Han fortæller, at der strømmede kold luft ind i ubåden udefra. Der var kun en temperatur på omkring 40 grader i motoren, mener Peter Madsen.

- Efter to timer nede på bunden af Øresund var temperaturen i ubåden kun 15 grader, siger Peter Madsen.

Ubåden var kold, luften var kold, motoren var kold.

Anklageren bryder ind. Han mener, at Peter Madsen allerede er udspurgt om det, forsvareren nu vil tale om.

- Jeg synes, det er problematisk, at man i en sag af denne karakter skal have lov til at kommentere undervejs, siger anklageren.

Dommeren mener, at Peter Madsen godt må svare.

- Jeg eksisterer i den samme virkelighed som ingeniøren fra Teknologisk Institut, så jeg er nødt til at antage nogle ting, siger Peter Madsen.

- Jeg er varetægtsfængslet, så jeg er nødt til at arbejde ud fra min hukommelse, siger Peter Madsen. 

Peter Madsen i vidneskranken

Sådan bliver det dog ikke - forsvareren ønsker at stille spørgsmål til Peter Madsen om de tekniske forklaringer. 

Hun får et kvarter, bestemmer dommeren.

Peter Madsen tager plads i midten af lokalet. 

Om Peter Madsen havde læst Steen Lorcks kompendie om Nautilus? Det havde han ikke. Og han var heller ikke med til at skrive det.

- Det stod på en hylde i nogle måneder, siger Peter Madsen.

Han har ikke noget at gøre med, at der henvises til filmen 'Das Boot' i kompendiet. Men han finder ikke, at det er underligt.

- Det er en klassiker.

Lover en oversigt

Pausen er slut. Anklageren oplyser, at han i aften vil sætte sig ned og udarbejde en oversigt til retten og til forsvareren over det, der stadig mangler at blive dokumentreret.

Nu vil anklageren dokumentere de dele af de indenretslige forklaringer, Peter Madsen tidligere har givet. Hvis de afviger fra den forklaring, Peter Madsen senere har givet.

Der kan her være tale om blandt andet den meget detaljerede forklaring, Peter Madsen afgav under det første åbne grundlovsforhør den 5. september.

Ikke flere spørgsmål - pause

Anklageren spørger, om man ville kunne se sod på luftfiltrene, på indsugningsfiltrene i ubåden?

Ikke nødvendigvis. Vidnet har erfaring med dieselmotorer, men ikke med ubåde.

Der er ikke flere spørgsmål til vidnet. Pause til klokken 15.10.

Kan man åbne lugen?

Forsvareren vil nu tale lidt om mulighederne for at komme ind i ubåden udefra, hvis der har dannet sig et undertryk.

Hvis motorerne er stoppet, og der kun kommer luft ind gennem drænventilen - hvornår kan man så åbne lugen?

Vidnet ved ikke, hvor lang tid, det vil tage. 

Om kompressoren kunne medvirke til, at lugen kunne åbnes igen?

Hvis den kørte, så ja, mener vidnet.

Tekniske detaljer

- Og hvis vi går hen til side 207..., læser forsvarer Betina Hald Engmark og bladrer i sine papirer.

Hun taler om usikkerhed i forhold til motorens indsugningstryk. Det hele er meget teknisk.

- Den genindsuger jo, siger vidnet.

- Og en anden ting, jeg lige skal høre om, siger forsvareren. Hun taler om CO2-koncentrationen.

Vidnet henviser til figur 2.

- Alt efter hvad man mener, er kritisk, så tager det mellem 6 og 10 minutter, siger vidnet.

Koldt vand

Forsvareren spørger, om temperaturen i ubåden ikke også kan være påvirket af, at ubåden var neddykket i koldt vand?

- Der er tale om en flade på 75 kvadratmeter, siger hun om ubådens overflade.

Og jo, det vil nok have haft en betydning. Men ikke noget, vidnet har regnet på.

Spørgsmål

Henriette Voss:

Nu snakker de meget om temperaturen, men er der fundet bevis for at Kim Wall's krop har været udsat for så høje temperaturer?

Svar:

Nej, det er der ikke. Anklageren har tidligere redegjort for, at der ikke er fundet nogen tegn på Kim Walls krop, der tyder på, at hun havde opholdt sig under varme temperaturer.

Ligesom der heller ikke er spor af gasser. 

Kim Wall havde dog ligget længe i vand - og undersøgelserne for gasser blev først foretaget i slutningen af oktober.

Motorens temperatur

- Skal jeg forstå, at motorens temperatur kan være både højere og lavere?, spørger forsvareren.

- Ja.

Og hvis den har kørt i tomgang, så ville den være under 100 grader?

- Så ville den være under 100 grader, ja.

Peter Madsen ser direkte på vidnet, der taler om luftgennemstrømning. Og at han mener, der godt kunne komme luft ud gennem drænventilen.

- Man kunne også se det. Jeg tænker, at man nok ville opdage det, siger vidnet.

Men var døren lukket ind til rummet med motor og ventil - som den var ifølge Peter Madsens forklaring - så nej. Så ville der nok gå et stykke tid.

Sod eller ej?

- Hele røgsystemet er fyldt med sod under drift, siger vidnet.

Han mener ikke, at der skulle have været spor af sod, hvis Peter Madsens forklaring skulle være i overensstemmelse med de virkelige hændelser i ubåden.

- Jeg kan ikke pege på, at der skulle være spor, siger vidnet.

Det har orlogskaptajn Ditte Dyreborg, der vidnede tidligere i dag, ellers ment.

Har ikke set ubåden

Anklageren vil vide, om der vil være tale om temperaturforskelle i luften forskellige steder i ubåden?

- Det er et lille rum, Jeg tænker, der ikke vil være den store forskel, siger vidnet.

Forsvareren tager over.

Om vidnet er inviteret ud i ubåden for at se nærmere på den? Det er han ikke. Og nej, han er heller ikke blevet bedt om at undersøge motorerne.

- Vi er ikke blevet bedt om at se på det fysiske ved selve ubåden, siger vidnet.

Der er tale om en skrivebordsudregning.

Meget varmt i ubåden

Vidnet har regnet på, hvor åben skrogventil fire skulle være, hvis motorerne skulle kunne køre.

- Jeg har regnet ud, at det er seks procent, siger vidnet.

Efter 2,5 minutter ville der være 70 grader i ubåden. Efter seks minutter ville der være en middeltemperatur på 100 grader. Sådan har vidnet regnet sig frem til, temperaturen ville være efter scenarie et.

Efter scenarie to ville der være 144 grader efter 10 minutter i ubåden.

Efter 10 minutter ville der være 145 grader i ubåden, hvis der er tale om scenarie tre.

- Efter cirka seks minutter passerer vi de 100 grader som en middeltemperatur i ubåden, siger anklageren.